سپهر قاضی نوری در ابتدای این برنامه در پاسخ به دلایل شکاف بین نهاد و علم و نهاد سیاست گفت: وقتی دو موجودیت، یعنی نظام سیاست و نظام علم را بیان می‌کنید، فرض بر این است که هر دو، دو نظام هستند. چیزی به نام نظام علم در کشور ما وجود ندارد و دلیل آن ورود نظام سیاست است. شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، معاونت علمی ریاست جمهوری، بنیاد ملی نخبگان، شورای تحول و ارتقای علوم انسانی و… در امور دانشگاه دخالت می‌کنند. پس نظام علم در ایران وجود ندارد. در نتیجه انفعال دانشگاهیان را شاهد هستیم، یعنی استادان دانشگاه فقط به نوشتن مقاله و گرفتن حقوق و امتیاز گرفتن و گذراندن زندگی فکر می‌کنند.

دانشیار سیاست‌گذاری علم و فناوری دانشگاه تربیت مدرس افزود: نظام سیاست، نظام دانشگاه را به رسمیت نمی‌شناسد. الان در ساختار دانشگاهی ما مثل وزیر کشور که استاندار تعیین می‌کند، رئیس دانشگاه را وزیر علوم تعیین می‌کند و رئیس دانشگاه هم رئیس دانشکده را انتخاب می‌کند و رئیس دانشکده هم مدیر گروه انتخاب می‌کند و درس‌ها را بین خودشان تقسیم می‌کنند. چه فضایی برای فکرکردن هست، چه فضایی برای انتقادکردن هست، پس کجا می‌شود حرفی زد که نظام تصمیم‌گیری خوشش نیاید و کجا می‌توان پژوهشی در علوم انسانی انجام داد که جوابش از قبل مشخص نباشد؟ با توجه به این شرایط نباید توقعی بیش از این داشته باشیم.

ناصر باقری مقدم در ادامه گفت: قائل به دو نظام علم و سیاست نیستم بلکه می‌توانیم نگاهی یکپارچه داشته باشیم. در یک نگاه کلی یک سیستم علمی بخش سیاستگذاری و مدیریت، بخش تأمین مالی و بخش پژوهش و تولید علم دارد. ما الان در هر سه بخش دچار مشکل هستیم. در سیاستگذاری شاهد موازی‌کاری هستیم. در حوزه تأمین مالی مشکلات ما بیشتر است. در پژوهش‌های بنیادین و اصیل جایی را نداریم که منابع را تخصیص دهد. در انجام پژوهش و تولید علم هم ما اساتید که در دانشگاه‌ها فعال هستیم به مأموریت و رسالت خود عمل نمی‌کنیم.

قائم‌مقام دبیر ستاد علم‌ و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: این که در این نظام ما فقط دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها را متولی انجام پژوهش ببینیم با این نگاه زاویه دارم چون مراکز دیگری در کشور داریم که به تولید علم می‌پردازند اما متاسفانه احصا نمی‌شود. همچنین ما در سطح مراکزی که تأمین مالی تولید علم را انجام دهند، نیازمند یک بازآرایی و سازماندهی هستیم. در حوزه‌های فنی و مهندسی منابعی را تحت عنوان صندوق‌های نوآوری اختصاص داده‌ایم و به تجاری‌سازی نتایج می‌پردازند اما در علوم پایه وضعیت ما خوب نیست و باید برای آینده فکری کنیم.

سپهر قاضی نوری سپس گفت: سؤالی مدام در کشور ما پرسیده می‌شود: چرا ما موشک خوب می‌سازیم اما خودروی خوب نمی‌سازیم؟ برای ساختن یک خودروی خوب ۲۰ تا ۳۰ درصد دانش مهندسی و ۷۰ تا۸۰ درصد علوم انسانی نیاز است. در موشک‌سازی اصلاً به علوم انسانی نیاز نیست چون اصلاً بازار و رقابت وجود ندارد. چرا این ۷۰ یا ۸۰ درصد در کشور ما پیشرفت نمی‌کند؟ چون این علوم روی دوش دانش‌هایی مانند علوم سیاسی، علوم اجتماعی، فلسفه، علوم تربیتی و تاریخ نشسته‌اند. ما با یک طیف دانش روبه‌روایم و حکومت نمی‌تواند بگوید یک دانش‌هایی در علوم انسانی را می‌پسندم و یک دانش‌های را نمی‌پسندم.

وی ادامه داد: چرا در این حوزه‌ها پیشرفت نمی‌کنیم؟ چون ما آمده‌ایم در این حوزه‌ها پاسخ‌ها را مشخص کرده‌ایم. برای مثال اگر در تاریخ مشروطه راجع به شیخ فضل‌الله نوری پژوهش کنم باید به این نتیجه برسم که او انسان خوبی بوده است. پس پژوهش معنی ندارد و پژوهشگر به عمل نمی‌آید. حالا همین وضعیت را در مورد محصولات نامحسوس مثل نقشه جامع علمی کشور در نظر بگیرم. این نقشه، محصول نظام فکری حوزه علوم انسانی ماست. یک عده برنامه‌ریز نشستند و هر یک بعدی را کار کرده است. من از دکتر باقری مقدم که در این حوزه مسئولیت دارند می‌پرسم که آیا کوچکترین تأثیری از این سند در حوزه پایین‌دستی دیدید؟ یا این که هر کسی هر کاری خواسته کرده و کارش را به نقشه جامع علمی کشور  وصل کرده است. نقشه جامع علمی کشور، پراید علوم انسانی ماست که جواب نیازهای ما را نمی‌دهد.

ناصر باقری مقدم گفت: ساحت بحث ما ساحت سیاست‌گذاری علم است. ما دو نفر باید به این سوال جواب بدهیم که آیا نهاد علم از لحاظ سیاستگذاری یک نهاد خودمختار است و بیرون از مناسبات کلی کشور درباره هر چه بخواهد باید تحقیق کند یا باید در راستای اهداف ملی و نیازهای کشور حرکت کند یا ترکیبی از این دو است؟ برخی علوم کاربردی‌اند و باید از آن‌ها در ساحت اجتماع استفاده کرد. ما نیازمند به حل مشکلات جامعه هستیم. نگرانی مقام معظم رهبری نیز همین بوده است که چرا در علوم پایه که می‌تواند نیازهای سال‌های آینده ما را مرتفع کند، حرکت خاص و درخوری نمی‌کنیم؟

استادیار گروه سیاست علم مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور افزود: مشکل از سیاستگذاری علم است. وقتی ارزش لازم را به دانشمندان علوم پایه و علوم انسانی نمی‌دهیم و از لحاظ منابع آن‌ها را تأمین نمی‌کنیم در نتیجه دانشمندان علوم انسانی ما کم می‌شوند. در سال‌های ورود ما به دانشگاه می‌گفتند به رشته‌های فنی مهندسی بروید و در بازار کار کسی که در علوم پایه تحصیل کرده بود جایی برای کار نداشت. این روند خودبه‌خود چرخه معکوسی در کشور ما ایجاد می‌کند.

ناصر باقری مقدم همچنین عنوان کرد: همان طور که دکتر قاضی نوری گفتند در صنعت خوردوسازی بخش فنی ما خوب است اما بخش مدیریت و اقتصاد ضعف دارد. باید دید آیا این مشکل ناشی از طراحی کار است یا اجرا که به نظرم باید درباره این بخش به دقت بحث کرد. من سهمی در طراحی نقشه جامع علمی کشور نداشتم و الان در مسئولیتی که در ستاد علم و فناوری دارم به اجرایی‌سازی این سند کمک می‌کنم و دکتر قاضی نوری و امثال ایشان بازوان اصلی کارشناسی در طراحی نقشه جامع علمی کشور بودند. نکته این است که باید به این نقشه‌ها در قامت اجرا بها دهیم و به این سندها عمل کنیم. باید از منظر سیاست‌گذاری پرسید چرا مدیران اجرایی ما برنامه‌گریز هستند؟ وقتی به فردی گفته می‌شود شما وظیفه داری در مدتی کوتاه چند دستاورد مهم را عرضه کنی، به جای این که این مدیر روی مسایل بنیادین کار کند، سعی می‌کند در آن بازه کوتاه یک چیزی را به عنوان دستاورد سر هم کند تا بگوید این دستاورد من است.

دکتر باقری مقدم افزود: ما دو خطای عمده در مواجهه با سیاستگذاری داریم: اول این که هر اتفاقی که در جامعه بیفتد را منبعث از سیاستگذاری‌ها و سیاست‌های خودمان بدانیم و یک خطای دیگر این که ما هر گونه سیاست‌گذاری را در جامعه بی‌اثر بدانیم.

سپهر قاضی نوری در ادامه اظهار کرد: نقشه جامع علمی کشور چگونه نوشته شد؟ در آن سال‌ها دو نهاد شروع به رقابت با هم کردند. معاونت علمی ریاست جمهوری مسئله را به اجزائش شکست و گروه‌هایی را تشکیل داده بود. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نیز یازده کارگروه‌ شکل داد و قرارداد بست که بنده نیز یکی از آن‌ها بودم. این تلاش‌ها به دو سند تبدیل شد و به صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت که فکر نمی‌کنم کسی در آن جلسه بوده باشد که استاد دانشگاه نباشد. نتیجه چه شد؟ آن دو سند را کنار گذاشتند و سند جدیدی نوشتند که می‌شود این نسخه‌ها را با هم مقایسه کرد و دید چنددرصد با سند همپوشانی دارد؟ یعنی ببینیم نظام تصمیم‌گیری با نظام دانایی چه برخوردی کرده است؟ چون گفتند بنده یک زمانی مسئولیت داشتم بگذارید به قول سعدی این گونه تعبیر کنم که شد غلامی به جوی کاب آرد، آب جوی آمد و غلام ببرد؛ یعنی گاهی می‌خواهیم کاری انجام دهیم اما جریان نظام اداری و سیاسی کشور ما را به سمت دیگری می‌برد؛ یعنی چه فرد متخصص و فرد غیرمتخصص هر دو یک کار می‌کنند.

وی دربارۀ هویت‌های چندپاره استادان دانشگاه وقتی که در مقام مدیران اجرایی قرار می‌گیرند اضافه کرد: وقتی وارد مرحله اجرا می‌شویم روی میزمان انواع گزارش‌های علمی، توصیه‌نامه‌ها از جاهای مختلف و محدودیت‌های بودجه‌ای و الزامات قانونی و مصوبات اسناد کشور و… وجود دارد در نتیجه در چهارچوب مدیر کلاسیک نظام رفتار خواهیم کرد. سر ساعتی بیاییم و به اموراتی بپردازیم و تفاهم‌نامه‌ای امضا کنیم. ساختار نظام تصمیم‌گیری ما اختیارات را به عده‌ای داده است و پاسخگویی را از عده دیگری می‌خواهد. گاهی هم تصمیم‌گیران ما متوجه نیستند که کاری در عرصه‌ای دارند انجام می‌دهند ولی تأثیر آن در عرصه‌ای دیگر خواهد بود.

ناصر باقری مقدم در ادامه گفت: درباره این که گفته شد بین ساحت عمل و نظر فاصله وجود دارد، واقعیت قضیه این است که در کشورهای دیگر هم در سیاستگذاری میان عمل و تئوری فاصله وجود دارد. هیچ کشوری را سراغ ندارید که در ساختار قدرت یک فرد یا یک گروه بتواند کار خود را جدای از دیگران پیش ببرد بلکه در یک فرایند تعاملی کار پیش می‌رود؛ بنابراین این مسأله فقط مختص کشور ما نیست البته مدیریت سیستم کشورمان را بعد از انقلاب اسلامی بیشتر به کسانی داده‌ایم که مهندس بوده‌اند و مخاطب خود را مکانیکی می‌دیدند. در صورتی که با سیستم‌های اجتماعی مواجه هستیم که حتی یک فرد می‌تواند متفاوت باشد. باید مناسبات و روابط را دید، گروه‌های آشکار و پنهان قدرت را ببینید.

وی خاطرنشان کرد: باید ببینیم چگونه می‌توانیم اساتید و دانشمندان را ترغیب به تولید علم کنیم. گاهی ما نمی‌خواهیم با هم تعامل کنیم اما گاهی می‌خواهیم با هم کار کنیم اما زبان مشترک نداریم. در بعضی عرصه‌ها، نهاد سیاست و نهاد علم در کشور ما با هم همکاری کردند و به دستاوردهای خوبی رسیده‌ایم اما در علوم انسانی با دو مشکل مواجه هستیم: یکی این که محصولات علوم انسانی مانند علوم مهندسی زودبازده نیست و آن گونه نیست که نتیجه آن را بر روی میز ببینیم. در نتیجه مدیران که می‌خواهند در یک بازه کوتاه نتیجه بگیرند، می‌گویند این محصول به درد من نمی‌خورد و برای ۴۰ سال آینده به بار می‌نشیند. پس می‌رود بر روی یک محصول مهندسی سرمایه‌گذاری می‌کند اما اگر کسی بخواهد در علوم انسانی بر اساس بوم کشور ما کار بکند نیاز به زمان درازمدت دارد.

سپهر قاضی نوری در واکنش پرسید: اگر دانشمند ما در علوم انسانی بخواهد چنین پژوهشی انجام دهد آیا اجازه دارد؟

ناصر باقری مقدم پاسخ داد: بله همین الان در کشورمان نظریه‌پردازانی داریم که درباره انقلاب اسلامی نظریاتی دارند که از اساس و به‌طور بنیادی با قاموس انقلاب اسلامی همخوانی ندارد یا تضاد دارد. در همین برنامه زاویه مهمانانی مختلفی دعوت شده‌اند که نظریات متفاوتی داشته‌اند که با چارچوب‌های قدرت همخوان نیست.

وی سپس عنوان کرد: در حوزه فنی و مهندسی بعد از انقلاب اسلامی تولیدات ما نسبتاً خوب بوده است اما در علوم انسانی ما تولید علم انسانی نداشته‌ایم. در نتیجه الان چیزی نداریم که بخواهیم راجع به آن بحث کنیم. در علوم انسانی تمام نظریاتی که می‌خوانیم غربی هستند و حتی یک نظریه نمی‌خوانیم که توسط یک ایرانی که در ساختار و بوم کشور خودمان کار کرده باشد تولید شده باشد. باید این مشکل را رفع کرد. در کشورهای مختلف بنیادهای خیریه و منابع بخش خصوصی و دولتی هستند و اهمیت این موضوع را درک کرده‌اند و برای این هدف تأمین منابع می‌کنند. ما این جا یک صندوق حمایت از پژوهشگران داریم و شاید تنها مرجعی است که در ساختار دولت می‌بینیم که قرار است به پژوهش‌های بنیادین کمک کند در صورتی که به پژوهش‌های بنیادین کمک نمی‌کند و منابع آن هم بسیار ناچیز است.

سپهر قاضی نوری گفت: این که گفتند در علوم انسانی تولیدات نداریم را قبول دارم. جالب است که ما ایرانیان واژه‌ای به نام تولید علم را اختراع کرده‌ایم. اگر اصطلاح Science Production را جستجو کنید، می‌بینید که فقط ایرانیان این واژه را به کار برده‌اند که این مسأله، نوعِ نگاه ما به علم را نشان می‌دهد. علم اصلاً تولیدکردنی نیست. باید پرسید اصلاً ما در کشورمان علوم انسانی را قبول داریم یا هر روز با واژه‌هایی مثل علم دینی یا علم بومی یا علوم انسانی اسلامی به میدان آمده‌ایم و علوم انسانی را کنار گذاشتیم. علوم انسانی هم مثل علوم دیگر، همچون فیزیک و شیمی، جهان‌شمولی دارند.

وی افزود: ما می‌گوییم بانک اسلامی! چقدر این واژه انسان را به خنده می‌اندازد. چون بانک یک مفهوم غربی مبتنی بر سود و رباست؛ چگونه می‌تواند بانک اسلامی وجود داشته باشد؟ قبل از انقلاب تولید علم انسانی داشته‌ایم و کسانی مثل شریعتی و بهشتی و مطهری داشته‌ایم. اما الان متفکران علوم انسانی ما چه کسانی هستند؟ چرا قبل از انقلاب اسلامی این گونه بود؟ چون آن زمان می‌خواستند با اندیشه‌های چپ تقابل ایجاد شود به افرادی مثل شهید مطهری فضا می‌دادند و او را هیئت‌علمی دانشگاه می‌کردند. با این کار مطهری در تقابل با اندیشه‌های چپ قرار می‌گرفت و اندیشه تولید می‌کرد. اصل علوم انسانی از فکر آزاد بیرون می‌آید. یعنی به عواقب فکر نکنیم و خط قرمز برای ما ترسیم نشده باشد. شرایط، بستر و گلخانه مناسب برای علوم انسانی را فراهم نکرده‌ایم.

ناصر باقری مقدم گفت: ببینید آقای دکتر قاضی نوری، خود این جلسه و برنامه نشان می‌دهد که می‌شود طرح بحث کرد و نگاه‌های متفاوتی داشت و این نگاه‌ها خیلی هم در چهارچوب‌های مرسوم نباشد.

سپهر قاضی نوری در پاسخ گفت: البته من حرف خارج از چهارچوب‌های مرسوم نزدم.

ناصر باقری مقدم سپس اظهار داشت: نگاه دکتر قاضی نوری را قبول ندارم که گفتند علوم انسانی جهان‌شمول است. علوم انسانی بیشتر با مفهوم (Concept) سروکار دارد؛ در نتیجه نمی‌توان با بزک‌کردن و دستکاری‌کردن آن علم را بومی کرد. من از تعبیر اسلامی استفاده نمی‌کنم بلکه می‌گویم علم انسانی که بومی کشور ما باشد. این نیاز به نوآوری اولیه دارد. بر خلاف نظام فنی و مهندسی که نوآوری اولیه نمی‌خواهیم و از همان محتوایی که بقیه استفاده می‌کنند می‌توانیم استفاده کنیم و با آن محصول می‌سازیم. از منابع اصلی خودمان در قرآن و حدیث و بوم کشور استفاده کنیم و آن را به دستاوردهای علوم انسانی تبدیل کنیم. در حوزه مسایل کاربردی در علوم انسانی البته از برخی تکنیک‌ها می‌توانیم استفاده کنیم. در ساختار ۳ سحطی یعنی مدیریت، تأمین منابع و انجام پژوهش مشکلاتی داریم اما معتقدم این مشکلات ریشه‌ای نیست و قابل برطرف‌کردن است و نیاز به هماهنگی بیشتر داریم و ما سیاستگذاران باید با ارائه سیاست‌ها نسبت به رفع آن ها اقدام کنیم.

سپهر قاضی نوری در پایان گفت: می‌خواهم علم را به چرخ گوشت تشبیه کنم. در علوم مهندسی نیازهای ما با کشورهای دیگر یکسان است پس ورودی این چرخ گوشت تقریباً یکسان است و خروجی هم یکسان خواهد بود. در علوم انسانی چرخ گوشت همان است اما بوم ما و مردم ما تفاوت‌هایی دارد. طبیعتاً ورودی و خروجی چرخ گوشت متفاوت خواهد بود. ولی چرخ گوشت بومی نداریم.

نوشته نسبت میان نظام دانایی و نظام قدرت در برنامه «زاویه» بررسی شد اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.

دکتر سیدسپهر قاضی‌نوری نائینی، دانشیار سیاست‌گذاری علم و فناوری دانشگاه تربیت مدرس و دکتر ناصر باقری مقدم، استادیار گروه سیاست علم مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و همچنین قائم‌مقام دبیر ستاد علم‌ و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی، در این برنامه با نقد و بررسی نسبت میان نهاد علم و نظام سیاست در ایران، درباره الزامات پیوند میان حوزه علم و عمل، مسئله‌مند شدن نظام دانایی و التفات نظام قدرت به نظام دانایی به گفت‌وگو با یکدیگر خواهند نشست.

قسمت هجدهم فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب‌الله رحیم‌پور ازغدی و تهیه‌کنندگی حسین پورصلعی نائینی، ساعت ۲۱ چهارشنبه ۱۳ آذر ۱۳۹۸ به روی آنتن زنده شبکه چهار سیما خواهد رفت.

نوشته بررسی نسبت میان نظام دانایی و نظام قدرت در برنامه «زاویه» اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.

دکتر عطاءالله رفیعی آتانی، استادیار گروه مدیریت و فلسفه علم‌وفناوری دانشگاه علم‌وصنعت و عضو شورای علمی کنگره بین‌المللی علوم انسانی اسلامی، و همچنین دکتر مصطفی تقوی، استادیار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف، در این برنامه با نقد و بررسی نسبت میان نهاد علم و حوزه اجرا در ایران، درباره راهکارهای کاهش فاصله میان حوزه علم و عمل، مسئله‌مند شدن پژوهش‌ها و کاربردی‌سازی یافته‌های  علمی به گفت‌وگو با یکدیگر خواهند نشست.

قسمت هفدهم فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب‌الله رحیم‌پور ازغدی و تهیه‌کنندگی حسین پورصلعی نائینی، ساعت ۲۱ چهارشنبه ۶ آذر ۱۳۹۸، روی آنتن زنده شبکه چهار سیما خواهد رفت.

نوشته مناظره برنامه «زاویه» برای شکاف میان حوزه علم و عمل در ایران اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.

محمود حکمت‌نیا در ابتدای برنامه گفت: سه نکته را باید توجه داشته باشیم. این که آیا فساد سیستمی داریم یا در سیستم فساد داریم یا بحث ما بر سر مواجهه نظام‌مند بر فساد است؟ با تولد قواعد، نهادها و فرآیندهای جدید رو‌به‌رو هستیم. بسته به تحول محیط، اشکال فساد تغییر می‌کند در نتیجه مواجهه با آن هم باید تغییر کند. برای مواجهه نظام‌مند با فساد باید مولفه‌های فساد را پیدا کنیم. اگر از منظر حقوق جزا بخواهیم ورود پیدا کنیم ترجیح‌مان این است که تعریف‌های کلی ارائه ندهیم و مصداق‌ها را روشن کنیم. وقتی می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم حقوق جزا جزئی از کار می‌شود.

استاد گروه فقه و حقوق پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی افزود: هر جا قدرتی برای تشخیص و تصمیم‌گیری از جنس انحصار وجود داشته باشد، باید پاسخ‌گویی و صداقت و شفافیت وجود داشته باشد تا فساد شکل نگیرد. در میدان رقابت اقتصادی نیز اگر کسی توانست از بیرون امتیازی کسب کند دیگر عنصر کار از بین می‌رود و افراد دیگر حاضر نیستند کار کنند. کسانی که صاحب قدرت هستند باید اخلاق زمامداری هم داشته باشند. فساد پنهان است و نیاز به کشف دارد در نتیجه به روش‌ها و تکنیک‌های کشف آن باید فکر کنیم.

محمدهادی صادقی در ادامه گفت: نکته بسیار مهم توجه به مبانی و پایه‌های نظام جمهوری اسلامی و درهم‌تنیدگی آن با موضوعات اخلاقی است که حساسیت نهادهای دلسوز و اساسی نظام نسبت به بروز و ظهور فساد را به شدت بر می‌انگیزد و طبیعی است که انتظارات مردم درباره ادعاهایی که در قانون اساسی مطرح شده را به دنبال داشته باشد. ما یک نظام اخلاقی هستیم؛ نه این که اخلاق هم برایمان مهم باشد. بسیاری از تصمیم‌سازان و مجریان ما فهم درستی نسبت به این مبانی ندارند که مشکل جدی است. در فرآیند مبارزه با فساد این نکته هم باید جای خود را پیدا کند.

دانشیار حقوق جزا و جرم‌شناسی دانشگاه شیراز افزود: رشد فضایل انسانی و مبارزه با فساد و تباهی یکی از این مبانی است که خیلی مهم است. مهم است که ما در نظام مفسد را یک ضدانقلاب بدانیم. ماهیت انقلاب صلاح و در تقابل با فساد است. پس مفسد، ضدانقلاب است؛ لذا هم جنبه امنیتی و هم جدیت و شدت باید در این باره لحاظ شود.

محمدهادی صادقی ادامه داد: نکته دیگر این است که حوزه سیاست با اهداف و مطامع اقتصادی درهم‌تنیده شده است. گویی ما بازاری هم به نام بازار سیاست با همان مناسبات داریم و منجر به سودآوری اقتصادی شده است. گاهی شنیده می‌شود که یک نماینده مجلس می‌گوید من وکیل سیاسی هستم؛ یعنی همان طور که یک وکیل فعالیت می‌کند و پول می‌گیرد من هم در مجلس فعالیت می‌کنم. باید سودآوری سیاست‌ورزی را از میان برداریم و برای آن فکر اساسی کنیم. یک نمونه آن ورود پول‌های کثیف در انتخابات ها است.

وی عنوان کرد: در قوه قضاییه در دو ساحت می‌توانیم برای مقابله با فساد حرکت کنیم. یکی برخورد با مفسد است. نوع برخورد با فسادی که از مردم عادی سر می‌زند با فسادی از کارگزاران سر می‌زند باید متفاوت باشد. برخی بزهکار اتفاقی هستند. این‌ها کسانی هستند که دارای وجاهت هستند و گاهی با یک تذکر مشکل حل می‌شود. با بزهکاران حرفه‌ای باید با جدیت و با کارگزاران با جدیت بیشتری و بدون هیچ اغماضی برخورد شود که از حکومت علوی می‌توان نوع برخورد را استخراج کرد. ورود قوه قضاییه به عنوان پیش‌گیری واکنشی نباید به عنوان مهم‌ترین محور مقابله با فساد مطرح باشد و این دولتمردان هستند که باید زمینه‌های بروز فساد را از میان بردارند. حقوق جزا باید بیشتر بر نقش تهدیدی تکیه داشته باشد.

محمود حکمت‌نیا سپس گفت: ساختار حقوق جزایی با ساختار حقوق عمومی که موسع‌تر است متفاوت است. ساختارها از دو عنصر نقش‌های افراد و فرآیند تصمیم‌گیری تشکیل می‌شود. ساختار باید مبتنی بر وجود احتمال فساد و توان کشف و مهار فساد احتمالی طراحی شود. نمی‌توانیم بر اساس عنصر عدالت و عنصر اعتماد ساختار را تشکیل دهیم. باید در مواردی که احتمال فساد می‌دهیم یک حریمی را برای عدالت مشخص کنیم. در همین رابطه امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند: والی نزدیکانی دارد که چند صفت دارند: فرصت‌ها را برای خودشان می‌خواهند و می‌خواهند رشد کنند و در برابر مردم انصاف ندارند.

محمدهادی صادقی در ادامه اظهار داشت: گاهی ماهیت یک عمل جرم نیست اما می‌تواند زمینه‌ساز باشد و باید روی این موارد هم کار شود. گاهی هم قوانینی وجود دارد اما اجرا نمی‌شود. نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی نظام در حوزه قضا به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار شده است. اگر مجمع تشخیص مصلحت نظام در این باره بی‌تفاوت عمل کند مقصر است.

محمود حکمت‌نیا سپس عنوان کرد: برنامه مبارزه با فساد باید هدفمند و دارای اصول باشد. با توجه به پیچیدگی‌های امروز نیاز به تکنیک‌های کشف فساد داریم. در کشورهای متفاوت تکنیک‌های عقلایی بسیاری وجود دارد. سرنوشت اموال ناشی از برخورد با فساد نیز مهم است که شش طرح جهانی برای این امر وجود دارد. نکته دیگر این است که چطور با فساد مبارزه کنیم و در عین حال حریم فعالیت اقتصادی هم حفظ شود.

محمدهادی صادقی در پایان گفت: قوه قضاییه باید طرح جامع مبارزه با فساد را در بلندمدت تدوین کند. این تکلیف قانونی وجود داشته اما متأسفانه به تعویق افتاده است. باید سازمان بازرسی کل کشور فعال شود. این سازمان قابلیت‌های خوبی دارد و می‌تواند موثر باشد. سنجش فساد هم بسیار مهم است. باید میزان پاکی نهادهای مختلف و حدود انطباق آن با باورهای مردم را بسنجد. مبارزه با فساد کاری مستمر، پیگیر و نسبت به ارباب قدرت و سیاست بدون هیچ ملاحظه است.

نوشته ماهیت انقلاب در تقابل با فساد است/ برنامه مبارزه با فساد باید هدفمند و دارای اصول باشد اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.

در این برنامه که چهارشنبه ۱۹تیر۱۳۹۸ از شبکه ۴ سیما پخش شد، هر کدام از میهمانان به این پرسش پاسخ گفتند که «علم سیاست در ایران برای بازدارندگی از جنگ چه ایده‌ای دارد؟»

مجری‌کارشناس برنامه در ابتدا این سؤال را مطرح کرد که ایران در ۳۰ سال اخیر بارها از سوی دولت‌های جنگ‌طلب به جنگ تهدید شده است اما هیچ گاه جنگ آغاز نشده است. این قدرت بازدارندگی از جنگ ناشی از چیست؟ چه تفسیری از دیدگاه علم سیاست می‌توان برای قدرت بازارندگی ایران ارائه کرد؟

دکتر ناصر هادیان در پاسخ به این سوال گفت: عامل بازدارندگی ما ترکیبی از قدرت سخت و نرم بوده است که نوعی بازدارندگی نامتقارن است. جنگ احتمال وقوع دارد و نباید تصور کنیم هیچ گاه جنگی اتفاق نخواهد افتاد. تجربه جنگ تحمیلی عراق این را به ما فهماند. همچنین متوجه شدیم که در دنیا تنها هستیم و به گونه‌ای تنهایی استراتژیک دچار هستیم. این تنهایی به ما می‌فهماند که باید به توانمندی‌های خودمان متکی باشیم؛ در نتیجه به سمت تقویت قدرت سخت خود رفتیم. در عین حال به افزایش قدرت نرم خود نیز پرداختیم.

عضو هیئت‌علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه تهران افزود: عامل دیگر انسجام اجتماعی ماست. در ابتدای روی‌کارآمدن دولت اصلاحات، احتمال جنگ علیه کشور ما وجود داشت که انتخابات پرشور آن زمان نقش به‌سزایی در بازدارندگی از جنگ داشت. در نظام نابرابر و ناعادلانه و سلسله‌مراتبی بین‌الملل امروز، بسیاری از نخبگان جوامع، به‌ویژه کشورهای جهان سوم، به این نظم انتقاد دارند و به ایران به‌عنوان کشوری که این نظم را به چالش کشیده به چشم الگو نگاه می‌کنند. با وجود انتقاداتی که به ایران دارند، ایران را یک کشور مستقل می‌دانند و با دیدۀ احترام به ایران نگاه می‌کنند.

وی سپس عنوان کرد: ترکیب قدرت نرم و قدرت سخت ما موجب شده کشورهایی که توان جنگ با ما را دارند به این جمع‌بندی برسند که جنگ با ایران، کار کم‌هزینه و ساده‌ای نیست. البته باید توجه داشت که در وضعیت فعلی، تنها آمریکاست که توانایی جنگ با ایران را دارد و اسرائیل چنین قدرتی را ندارد. این مسأله را در اقدام اخیر ترامپ دیدید که اعلام کرد قصد حمله به ایران را داشتیم اما در لحظه آخر منصرف شدیم.

در ادامه دکتر سیدجلال دهقانی فیروزآبادی در پاسخ به دلیل قدرت بازدارنگی ایران گفت: ابتدا باید بازدارنگی را تعریف کنیم. بازدارندگی یعنی منصرف‌کردن یا مأیوس‌کردن دشمن از اقدام خصمانه از طریق ایجاد شک و تردید یا هراس از پیامدهای آن اقدام و پیش‌بینی مقاومت طرف مقابل. هدف از بازدارندگی نیز، اعمال قدرت است برای چانه‌زنی استراتژیک. بازدارندگی می‌تواند متقارن یا نامتقارن باشد که توان ما بیشتر نامتقارن است و توانایی سخت و نرم ما این توانایی را به ما داده است. قدرت بازدارندگی جمهوری اسلامی یک بازدارندگی همه‌جانبه است. اما باید توجه داشت که ابعاد بازدارندگی جمهوری اسلامی متوازن نیست. برای مثال در حوزۀ نظامی بیشتر توان بازدارندگی داریم تا حوزۀ اقتصادی و می‌بینیم که دشمن بر روی بعد ضعیف‌تر بازدارندگی ما تمرکز کرده که بعد اقتصادی است.

دکتر سیدجلال دهقانی جمهوری اسلامی ایران را برخوردار از بازدارندگی همه‌جانبه دانست و ارکان قدرت بازدارندگی ایران را در سی سال گذشته این گونه برشمرد: یأس دشمن از دستیابی به اهدافی که با آغازکردن جنگ دنبال می‌کند؛ هزینه جنگ با ایران بسیار بالاست به این معنا که جنگ بر اساس منطق هزینه‌فایده برای او پرهزینه است؛ ضریب بالای مقاومت جامعۀ ایران رکن دیگر است که شامل روحیۀ ملی و سرمایۀ اجتماعی و مشروعیت سیاسی می‌شود؛ ایران در جنگ‌های غیرهسته‌ای توان قدرت ضربۀ دوم را دارد؛ مؤلفۀ دیگر ایجاد بازدارندگی فراسرزمینی از طریق نیروهای نیابتی و افزایش عمق استراتژیک ایران است که به بیان دیگر حضور و نفوذ منطقه‌ای ایران نامیده می‌شود.

عضو هیئت‌علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی ادامه داد: بازدارندگی سیاسی نیز مؤلفۀ بسیار مؤثری است؛ یعنی این که دشمن مأیوس شود که از طریق زیرسؤال‌بردن مزیت دموکراتیک و مشروعیت سیاسی ما بخواهد موفق شود و ضربه‌ای کاری بزند. به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها در بعد سیاسی مأیوس شده‌اند و در زمینۀ تحریم‌های اقتصادی هم در حال مأیوس‌شدن هستند، چرا که امریکا امروز در نقطۀ اوج اعمال فشار اقتصادی بر ایران است. بازدارندگی فرهنگی و اجتماعی نیز مهم است که از آن می‌توان به بازدارندگی نرم یاد کرد.

وی همچنین گفت: تجربۀ جنگ هشت‌ساله ما در صدر عوامل بازدارنده قرار دارد. این جنگ همۀ کشورها به این نتیجه رساند که توان بازدارندگی ایران بیش از آن است که در یک جنگ بتوانند آن را از بین ببرند. این که امام فرمودند جنگ یک سرمایه بود واقعاً همین‌طور بود. خیلی تفاوت وجود دارد بین وقتی که یک حرفی را بیان می‌کنید تا وقتی که آن را در عمل ثابت می‌کنید.

در ادامه دکتر ناصر هادیان در پاسخ به این سوال که مهم‌ترین عامل بازدارندگی از جنگ علیه ایران را چه می‌داند گفت: این سوال را به‌سختی می‌توان پاسخ گفت، چرا که ترکیب عوامل نقش دارند. در بعد سخت، موشک‌های ما مهم‌ترین عامل بوده‌اند. البته باید توجه کنیم موشک‌ها به‌عنوان عامل بازدارندگی و نه انعکاس قدرت تعریف شود. آیا موشک‌های ما سلاحی تهاجمی برای کشورگشایی و بسط قدرت است؟ این نگاه می‌تواند حساسیت‌برانگیز باشد. باید مراقب باشیم که حساسیت ایجاد نکنیم اما نباید مقوله امنیتی و دفاعی‌مان را تابع احساس و برداشت دیگران کنیم. در بعد نرم نیز مهم‌ترین عامل انتخابات و حضور مردم در پای صندوق‌های رأی است.

سپس دکتر سیدجلال دهقانی پاسخ خود به این سوال را این گونه بیان کرد: مشروعیت و مقبولیت نظام اسلامی را مهم‌تر از موشک می‌دانم. چون خیلی از کشورها این توان نظامی را دارند اما نتوانسته‌اند بازدارندگی داشته باشند. انقلاب ما مردمی‌ترین انقلاب جهان بوده که بدون قدرت نظامی پیروز شد. دفاع ما یک دفاع مردم‌پایه بوده و هست. اگر در جنگ تحمیلی، نیروی بسیج نبود شاید ما پیروز نمی‌شدیم. این نیروی مردمی حتی در بعد سخت هم توانست جمهوری اسلامی را حفظ کند.

دکتر ناصر هادیان سپس اظهار داشت: وقتی دشمن می‌بیند که انتخابی آزاد برگزار شده و فردی انتخاب شده که مقبولیت دارد، اگر بخواهد حمله کند با خود می‌گوید مردم پشت سر این رئیس‌جمهور و این نظام متحد و منسجم می‌شوند. انتخابات آینده مجلس شورای اسلامی بسیار مهم است که پرشور برگزار شود و آزادبودن و سالم‌بودن آن در راستای افزایش قدرت نرم بازدارندگی از تهدیدهای امریکا خیلی مهم است. نکتۀ دیگری که نباید از یاد برد این است که دولت‌ها و رئیس‌جمهورهای مختلف در آمریکا با هم متفاوت‌اند و اگر آن‌ها را مثل هم بدانیم و یکسان بینگاریم، سیاست‌های اشتباهی را انتخاب و اقدامات خطایی را مرتکب خواهیم شد. به همین خاطر در مواقع مختلف ما امکان جنگ یکسانی نداشته‌ایم.

در ادامه دکتر سیدجلال دهقانی فیروزآبادی عنوان کرد: زمان بوش گفتند ما می‌خواهیم به ایران حمله کنیم اما دیدند حمله موجب انسجام ملی ایرانیان می‌شود. برای توجیه نظری قدرت بازدارندگی ایران باید به مثلث مشروعیت، روحیۀ ملی و قدرت نظامی توجه کنیم. البته مرادم از مشروعیت به معنای مقبولیت است و نه به معنای رایج در اندیشه و کلام سیاسی. قدرت نظامی هنوز منسوخ نشده است البته آخرین ابزار در منطق بازدارندگی است؛ هرچند اگر بخواهیم واقع‌بینانه نگاه کنیم الان در منطقه غرب آسیا، موشک و توان نظامی به اندازه مشروعیت نظامی مهم است.

دکتر ناصر هادیان سپس در پاسخ به این سؤال که شما مدتی قبل پیش‌بینی کرده بودید که در میانۀ سال ۲۰۲۰ احتمال دارد تهدیدهای امریکا دربارۀ جنگ با ایران به اوج برسد گفت: من سه نوع جنگ را عنوان کردم. اولین نوع جنگ این است که جنگ تصادفی رخ دهد، مثل تنشی که الان در خلیج فارس وجود دارد؛ دوم جنگ ترغیبی است؛ یعنی فرض کنید که اسرائیل، آمریکا را ترغیب کند تا وارد جنگ با ایران شوند؛ نوع سوم هم جنگ برنامه‌ریزی شده که احتمال آن را کم می‌دانم. اگر ترامپ ذهن ساده‌ای داشته باشد و پیچیدگی‌های دنیای واقعی را نتواند محاسبه کند، یا این که در شرایط مناسبی نباشد و فکر کند با جنگ می‌تواند اوضاع را بهتر کند، احتمال دارد در تابستان ۲۰۲۰ جنگ رخ دهد.

بر اساس دسته‌بندی تهدیدها، عمق استراتژیک‌مان را می‌توانیم تعیین کنیم. حضور ما در سوریه و لبنان در شرایط فعلی می‌تواند ایجاد بازدارندگی کند. پس آمریکا حتماً برای حمله خود باید فکر پاسخ حزب‌الله و دیگران را بکند. وی همچنین این سؤال را که آیا زمزمۀ جنگ به دلیل حضور ما در کشورهای منطقه بلند می‌شود؟ این گونه پاسخ داد: شاید اگر از ابتدا در آن‌جا نبودیم این مسائل تفاوت می‌کرد. از زاویه نظام اگر بخواهم به این مسأله نگاه کنم که برای خود تکلیف برهم‌زدن نظم نابرابر سیاسی فعلی جهان و ازبین‌بردن نابرابری‌های فعلی دنیای سیاست و حمایت از مظلوم و مستضعف را قائل است، پس باید در منطقه حضور داشته باشیم. اگر قرار است این هدف را داشته باشیم، حضور ما در کشورهای منطقه باعث افزایش عمق استراتژیک ماست. بحث این است که ما یک نظام انقلابی به‌معنای فنی کلمه هستیم پس نظم نابرابر موجود را به چالش می‌کشیم و این باعث می‌شود طرف مقابل با ما برخورد کند. من بر این اساس عمق استراتژیک را تعریف می‌کنم. به این نکته تأکید می‌کنم که رژیم پهلوی هم به فکر افزایش قدرت منطقه‌ای خود بود اما با هدف انعکاس قدرت نه افزایش توان بازدارندگی.

سپس دکتر سیدجلال دهقانی گفت: اگر ما در کشورهای منطقه نبودیم آمریکایی‌ها راحت‌تر به ما حمله نمی‌کردند؟ برای تأمین بازدارندگی باید هزینه آن را هم بدهیم. ما الان منطقه حائل برای خود درست کرده‌ایم که ربطی به دولت انقلابی ندارد؛ بلکه هر کشوری که به دنبال قدرتمندشدن است این کار را می‌کند. نظام بین‌الملل محافظه‌کار است و به حفظ وضع موجود فکر می‌کند. هر وقت وضعیت ژئوپولیتیک ما تضعیف شده تهدیدها علیه ما افزایش یافته است.

دکتر سیدجلال دهقانی در ادامه، نظر خود را در پاسخ به این سؤال که گفته می‌شود رفتار انقلابی به معنای برهم‌زدن نظم نابرابر جهان سایۀ جنگ را بر سر کشور می‌اندازد و ایران را در معرض جنگ قرار می‌دهد این گونه اظهار کرد: ما می‌خواهیم حداقل در منطقه جهش قدرت داشته باشیم و آمریکا این را تحمل نمی‌کند. از یاد نبرید که دشمنی ما با آمریکا دفاع‌محور بوده است. از اول انقلاب، آمریکایی‌ها به ما حمله کرده‌اند و ما دفاع کرده‌ایم. برای مثال ماجرای حمله آمریکا به افغانستان و عراق را ببینید.

دکتر ناصر هادیان جزی سپس عنوان کرد: تا زمانی که شما یک دولت انقلابی هستید و نظم نابرابر موجود را به چالش می‌کشید، کسانی که ذی‌نفع هستند نمی‌نشینند تا شما با آن‌ها چالش کنید. بنده شرمنده نیستم که بگویم یک فرد انقلابی هستم به این معنا که نظم نابرابر سیاسی جهان موجود را نمی‌پذیرم. اما سؤال اینجاست که چگونه می‌خواهیم این نظم را عوض کنیم؟ بنده در هدف انقلابی هستم اما ابزاری که برای رسیدن به این هدف اتخاذ می‌کنم ابزار اصلاح‌طلبانه است؛ یعنی با ابزار متعارف این نظم را به چالش می‌کشم.

وی افزود: در حال حاضر سه سناریوی جنگ داریم: یکی جنگ موضعی علیه تأسیسات هسته‌ای ایران؛ دیگری جنگ گسترده هوایی که دو الی سه هزار هدف را برای کاهش توان امنیتی و نظامی ما در نظر دارند تا بعد از تضعیف آ‌ ها مردم شورش کنند و نظام را تغییر دهند؛ نوع سوم نیز جنگ تمام‌عیار است که در وضعیت فعلی غیرممکن است چون ایران، عراق و افغانستان نیست. البته مایلم این را هم یادآور شوم به عقیده من در واشنگتن همۀ تصمیمات سیاسی عقلانی گرفته نمی‌شود. اما جنگ از نوع دوم بیش از بقیه احتمال دارد. با این حال معتقدم احتمال این نوع جنگ هم کم است چون تبعاتش برای آن‌ها خیلی مشخص نیست. می‌خواهم بحث مقاومت حداکثری را در بحث بازدارندگی مطرح کنم. اگر ترامپ و تیم او به این نتیجه برسند که فشار نظامی و اقتصادی نتیجه نمی‌دهد و مردم هم شورش نمی‌کنند، این مقاومت حداکثری در تصمیم‌گیری‌هایشان تغییر به وجود می‌آورد.

دکتر ناصر هادیان در پاسخ به این سؤال که آیا نظم بازدارنده ما نیازمند ارتقا و بازنگری است اضافه کرد: مقاومت را باید به بحث بازدارندگی گره زد. به عقیده بنده روی افزایش توان نظامی، به‌ویژه توان موشکی، افزایش قدرت بازدارندگی نامتقارن ما یعنی نیروهای ما در منطقه، برگزارکردن انتخابات پرشور و آزاد و رقابتی و برطرف‌کردن شکاف‌های اجتماعی باید کار کنیم. همچنین در منطقه باید دولت‌های شامل تشکیل دهیم و نیروهای ضدجنگ در آمریکا و اروپا را با برنامه‌ریزی بسیج کنیم و سامان دهیم تا در مقابل جنگ‌طلبان بایستند.

سپس دکتر سید جلال دهقانی فیروزآبادی صحبت‌های خود را در پاسخ به این سؤال که آیا قدرت بازدارندگی ایران نیازمند بهبود است؟ این گونه جمع‌بندی کرد: قدرت نظامی برای بازدارندگی لازم است اما کافی نیست. نقطه ضعف ما در بازدارندگی، توان اقتصادی است و آمریکایی‌ها بر روی این مسأله دارند تأکید می‌کنند. قدرت نظامی هم مستلزم قدرت اقتصادی است. اقتصاد تک‌محصولی و خام‌فروشی نفت را باید کنار بگذاریم. چهل سال است داریم این را می‌گوییم اما هنوز درمانده‌ایم. اگر ما به نفت متکی نبودیم تأثیر تحریم‌ها خیلی کمتر می بود. نکته دیگر تقویت وحدت ملی در سطح ملت-دولت، ملت-ملت، افزایش سرمایه اجتماعی، اعتماد ملی و میزان حمایت مردم از سیاست‌های نظام است.

او در پایان گفت: شکاف در میان حاکمیت هم سم مهلک دیگری است که نباید رشد کند و بیشتر شود. الان به یک صدای واحد در داخل نیاز داریم چون در شرایط جنگی هستیم. وزارت خزانه‌داری آمریکا امروز ستاد جنگ آمریکاست. اسرائیل و سعودی به دنبال جنگ علیه ما هستند که باید آن‌ها را خلع سلاح کنیم. مثلاً سعی می‌کنند اقدامات تخریبی انجام دهند و به گردن ما بیندازند. باید کاری کنیم تا آمریکا از این کشورها ناامید شود.

نوشته اولین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» روی آنتن شبکه چهار رفت اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.