*در فصل‌های ابتدایی کتاب «متاستاز اسرائیل» درباره ایده گرفتن جریان صهیونیسم از حضور بریتانیا در آفریقای جنوبی نوشته‌اید، اگر این ایده را «استعمار مهاجرتی» بنامیم آیا می‌توان بین روش ایجاد کشور اسرائیل و اقدامات اروپاییان با بومیان آمریکا و یا انگلیسی‌ها با بومیان استرالیا شباهت‌هایی پیدا کرد؟

چند نکته وجود دارد، اول اینکه آن زمان هنوز آفریقای جنوبی نشده بود و استعمار بریتانیا بود در رودزیا و این دو از نظر جغرافیایی هم با هم یکی نیستند. شباهت‌هایی هم دارند. شباهت همین است که می‌گویید، یک طرح استعماری است که یک عده از یک جای دیگر می‌آیند و یک جایی را می‌گیرند ولی یک تفاوت وجود دارد آن هم این است که بریتانیایی‌ها از بریتانیا می‌آیند یعنی لندنی، منچستری، لیورپولی و… هستند اما زمانی که ما راجع به استعمار اسرائیلی صحبت می‌کنیم از آدم‌هایی حرف می‌زنیم که از سرزمین‌های مختلفی آمده‌اند، یک عده از کی یف آمده‌اند، عده ای از مسکو آمده‌اند، از برلین، نیویورک، یمن و از همه دنیا آمده‌اند. چیزی که همیشه روی آن اصرار دارم و خیلی هم مهم است دیدن این تفاوت است؛ زمانی که صحبت از اسرائیل می‌کنید صحبت از یک حاکمیت سرزمینی که کشورگشایی کرده نمی‌کنید بلکه صحبت از یک گروه تروریستی می‌کنید که برای خودش حاکمیت یک سرزمینی را غصب کرده است. از این نظر اسرائیل شبیه به استعمار بریتانیا در رودزیا یا آفریقای جنوبی نیست بلکه شبیه به داعش است.

به لحاظ ریشه کنی و نسل‌کشی، می‌توان بین روش ایجاد کشور اسرائیل و اقدامات اروپاییان با بومیان آمریکا و استرالیا شباهت‌هایی پیدا کرد اما به هر حال اروپایی‌ها از یک محدوده جغرافیایی مشخصی رفته‌اند به عنوان مثال استعمارگران برزیل از کشور پرتغال رفته‌اند، ایالات متحده و  کانادا از انگلیس و فرانسه رفته‌اند اما اسرائیلی ها از همه جای دنیا آمده اند.

استعمار تنها یکی از انسان ستیزی‌های اسرائیل است

*در منابع تخصصی حوزه فلسطین صحبت راجع به شباهت‌ها و تفاوت‌های حکمرانی میان آفریقای جنوبی در دوره آپارتاید و اسرائیل کم نیست. این موارد که حول سیاست تبعیض و تفکیک نژادی در این دو کشور جریان دارد تا چه اندازه درست است؟

وقتی می‌گویید اسرائیل استعماری است یک حرفی را می‌زنید که از یک جنبه درست و از یک جنبه اشتباه است. اما تمام داستان این نیست و استعمار تنها یکی از انسان ستیزی‌های اسرائیل است و پلیدی‌های این حاکمیت، بیش از این ها است. نباید این را فراموش کنیم که با یک پرونده خاصی مواجه ایم که هیچ نمونه دیگری از آن نداریم.

انسان شناسی هست به اسم «دیوید گریبر» که همین اواخر ۲۰۲۰ از دنیا رفته و آنارشیست هم هست. گریبر می‌گوید ما در طول تاریخ همیشه گفته‌ایم که نظیرهای تمدنی مانند تمدن کاپیتالیستی چه چیزی هستند و بعد از آن برای یافتن بدیل و نظیر سراغ حاکمیت‌ها رفته‌ایم. در حالی که تعداد قابل توجهی تمدن‌های غیر حاکمیتی داریم که در آن‌ها حکومت وجود ندارد اما تمدن وجود دارد یا اگر هم حکومت وجود داشته باشد قابل مقایسه با حکومت متعارفی که از الگوی اروپایی درآمده و امروز دیگر ما همه آن را پذیرفته‌ایم، نیست. دیوید گریبر در آخرین کتاب خود به نام «سپیده دم» این تمدن‌ها را معرفی و در مورد آن‌ها صحبت می‌کند. اگر یک حدی از تمرکزگرایی، خشونت و انباشت قدرت وجود نداشته باشد تمدن از نظر ما تمدن محسوب نمی‌شود در حالی که تمدن هست اما شکل حاکمیت متعارف را ندارد. در آفریقا هم وضع همین بوده است. آدم‌ها آنجا متمدانه زندگی می‌کرده‌اند تا اروپایی‌ها به آن جا می‌روند و هر کدام یک قسمتی را می‌گیرند، تمدن موجود را نابود می‌کنتد و مردم را مستقیم و غیر مستقیم قتل عام می‌کنند.

اسرائیل آزمایشگاهی برای پروژه‌های کثیف کاپیتالیسم، استکبار جهانی، امپریالیسم است

* ما سابقه مبارزات مدنی دامنه داری با حکومت آپارتاید آفریقای جنوبی داریم که فشار زیادی را روی این رژیم آورد، سوال این است که موقعیت اسرائیل و ساختار روابط بین الملل این امکان را فراهم می‌کند که با جنبش‌های مدنی به ویژه جنبش بایکوت، عدم سرمایه‌گذاری و تحریم اسرائیلBDS)) و همچنین تحریم‌های ورزشی، اسرائیل را به سمت تغییر رفتار یا حتی فروپاشی پیش برد؟ آیا این اقدامات مفید هستند؟

نظر من این نیست. نگاه من این است که احتمالاً اسرائیل یک مجموعه‌ی آزمایشگاهی برای پروژه‌های کثیف کاپیتالیسم، استکبار جهانی، امپریالیسم یا هر اسم دیگری که رویش می‌گذارید است. یک قدرت اقتصادی، نظامی و سیاسی متمرکزی که با پروژه‌های اقتصادی بزرگ زنده مانده و با ایجاد تبعیض به خصوص تبعیض اقتصادی و با غارت. این قدرت نیاز به پروژه‌های جدید و آزمایشگاهی دارد. خیلی از این پروژه‌ها را نمی‌توان جای دیگری آزمایش کرد و در کشورهای جهان غیر قانونی تلقی می‌شوند. این پروژه‌ها را در آن جا با ایجاد یک فضای امن آزمایشگاهی تست می‌کنند. برای همین هم اگر تهدیدی در کار باشد تسلیمش نمی‌شوند و تا پای جان از این مرغ تخم طلای خودشان محافظت می‌کنند. این موضوع مانند اتوبوسرانی شهر شیکاگو نیست که بگویند حالا سیاه پوست‌ها هم بیایند و جلو بنشینند یا دانشگاه نیست که بگویند «حالا سیاه پوست‌ها هم تحصیل کنند، مگر چه می‌شود؟ آخرش همه از سیاه و سفید برده‌ی خودمان هستند.» در دفاع از این مجموعه‌ی متمرکز آزمایشگاهی؛ مقاومت خیلی شدیدتر از مبارزات مدنی ایالات متحده خواهد بود.

تا زمانی که فرهنگ سالم جایگزین و جهانی نشود؛ مساله اسرائیل حل نشده باقی می‌ماند

* افول و فروپاشی اسرائیل موضوعی است که سال‌ها است راجع به آن بحث می‌شود چه در داخل ایران و چه حتی در داخل اسرائیل. با توجه به اینکه در فصل‌های انتهایی کتابتان به این موضوع اشاره کرده‌اید آیا عاقبت حکومت آپارتایدی آفریقای جنوبی در انتظار اسرائیل نیست؟

این خیلی عجیب است که ما فکر کنیم یک قدرت خودش خشک می‌شود، ترک می‌خورد و می‌ریزد. اصلاً چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. شکاف‌هایی در جامعه اسرائیل وجود دارد آن‌ها هم برای خنثی‌سازی یا برای ترمیم آن هزینه‌هایی را می‌پردازند. در نظر بگیرید داعشی که اصلاً این همه به نفع امریکا نبود که اسرائیل هست، خود به خود از بین نرفت. با یک نبرد بسیار سنگین همه جانبه از بین رفت، یا اگر دقیق‌تر بگوییم هنوز هست، حاکمیت سرزمینیش را از دست داد. مگر می‌شود اسرائیل خودش خشک شود و از بین برود؟ اصلاً چنین اتفاقی خود به خود نمی‌افتد.

در یک اقدام نظامی هم نهایتاً می‌توان حضور طرف را از یک جایی جمع کرد. فرض کنید حاکمیت سرزمینیش را گرفتند و  یک دادگاه بین المللی هم برگزار کردند، ناظرانی هم از سازمان ملل در دادگاه‌ها بودند و جنایتکاران محاکمه شدند و حکمی هم گرفتند؛ بعد چه می‌شود؟ بیست سال بعد طرف می‌آید و می‌گوید این هلوکاست دوم است، طلب غرامت هم می‌کند. زمانی می‌توان گفت که مساله اسرائیل حل شده که به صورت فرهنگی حل شود و دیگر نتواند از دیگران باج خواهی کند تا زمانی که نتوان فرهنگ سالم جایگزین را آورد که می‌گوید یک حاکمیت تبعیض‌گرا نمی‌تواند به بهانه‌ی یک کشتار مبتنی بر تبعیض از دیگران باج بگیرد، و این فرهنگ جایگزین را جهانی کرد؛ مساله اسرائیل حل نشده باقی می‌ماند. نهایتاً در این شرایط می‌توانیم با توان نظامی از خودمان و بشریت دفاع کنیم ولی تا زمانی که این مساله به لحاظ فرهنگی حل نشود همچنان ادامه خواهد داشت.

اگر کار فرهنگی به درستی و تمیز انجام شود؛ اثرگذار خواهد بود

*یعنی این کار شدنی است که با فشار فرهنگی مساله ای حل شود؟

خاطره بگویم؟ بچه بودم و باید کاری را از کارهای روزمره انجام می‌دادم که فیزیک این کار با جثه من نمی‌خواند، به یکی از بزرگ ترها گفتم که این کار سختی است که یعنی من نمی‌توانم راحت این کار را بکنم، گفت اگر بخواهی یک تکه نان را هم بکنی که بعد بخوری، سخت است اما برای زنده ماندن لازم است. می‌خواهم بگویم که جهان سخت است و برای آسایش طراحی نشده. در این جهان هر کسی باید در ابعاد فردی و اجتماعی زنده بماند و برای بقا تلاش کند. بقا سخت است اما نشدنی نیست.

* کار فرهنگی که به آن اشاره می‌کنید از چه جنسی است؟

سال ۲۰۱۱ سریالی به نام The Promise با بازی کلر فوی از شبکه ۴ بریتانیا پخش شد که چهار قسمت ۹۰ دقیقه‌ای بود، در کل ۶ ساعت. داستان این سریال قصه یک دختر انگلیسی است که با یک دختر اسرائیلی دوست است، هم‌دانشگاهی هستند، و به پیشنهاد دختر اسرائیلی که می‌خواهد برای سربازی به اسرائیل برود، با هم می‌روند تل‌آویو. سریال اول کار تصویرهایی از اسرائیل و اسرائیلی‌ها نشان می‌دهد که با تمدن و مهربان هستند اما کم‌کم تصویرها عوض می‌شود تا این که در صحنه آخر دختر انگلیسی مقابل بلدوزر اسرائیلی ایستاده و سعی می‌کند جلویش را بگیرد و نگذارد خانه‌ی یک فلسطینی را ویران کند. تا هفت، هشت سال پس از پخش این سریال افکار عمومی را نه فقط در بریتانیا بلکه در تمام اروپا بر علیه اسرائیل برانگیخته بود. تا سال‌ها این سریال اثرگذار بود تا جایی که وقتی حاکمیت‌ها می‌خواستند با اسرائیل تعامل کنند خیلی دست به عصا رفتار می‌کردند. کار رسانه‌ای تمیز اثرگذار خواهد بود. در اولین قدم ما باید شواهد فرهنگی موجود را به دیگران نشان دهیم. شواهد را پیش چشم جهان بگذاریم تا ببینند مساله جنگ ایران با اسرائیل نیست؛ جنگ حاکمیتی به نام اسرائیل با نوع بشر است. همان‌طور که در جنگ دوم جهانی لهستان سنگر اول بود و سریع هم تسلیم هیتلر شد و مقاومتی نکرد، ما هم در برابر این رایش چهارم یا حاکمیت متجاوز اسرائیل سنگر اول هستیم و اتفاقاً تسلیم هم نشده‌ایم. داریم از خودمان و از جهان دفاع می‌کنیم.

* با توجه به دو راه حل همیشگی «دو دولت» و «تک دولت» برای حل منازعه میان اسرائیل و فلسطین و شکست قطعی هر دو راه آیا می‌توان راهی را جز مقاومت و اقدامات نظامی برای حل این مشکل متصور بود؟

«دو دولت» یک عبارت دو کلمه ای است و طرحی که درباره آن داریم طرح قطعنامه ۱۸۱ است. در این قطعنامه نوشته‌اند دو دولت باشد اما یک بانک مرکزی داشته باشد. این راه حل یا مقدمه‌چینی برای یک آشوب؟ از آن طرف نگاه کنید. برای سرزمین دار شدن اسرائیل باید یک مبنای حقوقی آورده اما چرا باید برای دستیابی یک حاکمیت تروریستی به سرزمین دنبال یک مبنای حقوقی باشیم؟ بی دعوت آمدند و آدم‌ها را هم کشته‌اند. نهایتاً می‌توانیم بگوییم حالا از اینجا بیرونشان نکنید. اما چرا حاکمیت و سرزمین به‌شان بدهیم؟ این کار را اگر بکنیم راه حل ارائه نداده‌ایم، بلکه تنها یک درگیری را به تعویق انداخته‌ایم. خب چرا این کار را بکنیم؟

نوشته کورش علیانی: تا زمانی که فرهنگ سالم جایگزین و جهانی نشود؛ مساله اسرائیل حل نشده باقی می‌ماند اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.

دکتر شریف لک زایی دانشیار گروه فلسفه سیاسی در پژوهشکده علوم و اندیشه سیاسی است. ایشان علاوه بر درجه دکتری در علوم سیاسی، تحصیلات حوزوی را هم تا دوره خارج فقه و اصول دنبال کرده است، دکتر لک زایی متخصص اندیشه های ملاصدرا است و کتاب‌ها و مقاله‌های زیادی درباره اندیشه‌های سیاسی این فیلسوف مسلمان منتشر کرده است.

«چراغ مطالعه» برنامه‌ای تخصصی در حوزه کتاب است و با نویسندگان حوزه علوم انسانی در مورد کتابهایشان به گفتگو می نشیند. این برنامه شنبه ها ساعت ۲۱ از شبکه چهارسیما پخش می شود و تکرار آن یکشنبه ها ساعت ۱۰ و دوشنبه ها ساعت ۱۳ روی آنتن می‌رود.

نوشته گفت‌و‌گو با دکتر شریف لک‌زایی متخصص آثار ملاصدرا در برنامه «چراغ مطالعه» اولین بار در سوره سینما پدیدار شد.