سوره سینما – محمدرضا تاجداری : این سومین گفت‌و‌گو، از سری گفتگوهای «سوره‌سینما» با مهمترین و فعالترین مستندسازان ایران است که هرکدام توانسته‌اند در گونه‌ی کاری خود آثاری مهم، پرمخاطب و قابل بحث را ارائه دهند. گفتگوهایی که با «وحید چاوش» آغاز شد و با «روح‌الله رفیعی» ادامه پیدا کرد و بازخوردهای فراوانی هم یافت.

برای سومین گفتگو اما مقابل کارگردان یکی از پرمخاطب‌ترین آثار جشنواره «سینماحقیقت» اخیر می‌نشینیم. محسن اسلام‌زاده که اولین مستندساز ایرانی‌ست که به میان طالبان رفته و با اعضای ارشد این گروه مصاحبه کرده. با او و علی پیرهادی، نویسنده متن مستند که کاندیدای بهترین متن نریشن جشنواره حقیقت هم شد درباره حواشی «تنها میان طالبان»، انتقاد از تطهیر این گروه در فیلمشان و باقی حواشی این فیلم گفتگویی داشته‌ایم که می‌خوانید:

قبل از آغاز جشنواره گفتند که «تنها میان طالبان» جزء آثار شاخص است

همین ابتدا درباره‌ی حضور مستند «تنها میان طالبان» در جشنواره «سینما حقیقت» توضیح دهید. نیت شما از ابتدا رونمایی از مستندتان در جشنواره سینماحقیقت بود؟

اسلام‌زاده: ما می‌خواستیم خیلی زودتر از این حرف‌ها این مستند را خبری کنیم و لازمه‌ی آن این بود که این کار آماده شود. پس از اتمام فیلمبرداری به سراغ تدوین و صداگذاری و نوشتن نریشن رفتیم که پروسه‌ی آن طولانی شد. وقتی به تابستان رسیدیم و دیدیم کار حاضر نشد دو گزینه داشتیم، یکی اینکه با یک‌سری از شبکه‌های خارجی وارد مذاکره شویم و دوم اینکه تا برگزاری جشنواره سینماحقیقت صبر کنیم. کار طول کشید و مستند را برای جشنواره حقیقت فرستادیم. با خودم گفتم اگر کار به جشنواره حقیقت راه پیدا کرد همان‌جا خبری می‌کنیم، چون وقتی یک مستند می‌تواند موج رسانه‌ای درست کند که در یک جشنواره اتفاقات خوبی برایش بیفتد. وقتی «تنها میان طالبان» به بخش مسابقه‌ی «سینما حقیقت» راه پیدا کرد، پیش‌خبرهای اولیه را منتشر کردیم و وقتی به دبیرخانه جشنواره رفتم تا کار راه تحویل بدهم دیدم این کار خیلی به چشم آنها آمده است. من را تحویل گرفتند و به‌گونه‌ای به من رساندند که این کار جزو کارهای شاخص امسال خواهد بود. آنجا دیدم کارهایی که برای اولین بار در جشنواره حقیقت قرار است نمایش داده شود، باز هم یک‌سری پوئن‌های مثبت برای آن می‌گذارند. مثل اینکه برای آن رونمایی می‌گذارند و به آن ضریب می‌دهند. خیلی خوشحالم شدم. دیدم موقعیت خیلی خوبی است.

پلان به پلان «تنها میان طالبان» برای ساکنان غرب اهمیت دارد

آقای پیرهادی شما از تفاوت‌های مستند «تنها میان طالبان» با سایر آثار پخش شده در جشنواره‌ی «سینما حقیقت» بگویید. این اثر چه ویژگی بارز و شاخصی داشت که در سایر مستندهای جشنواره این ویژگی نبود؟

پیرهادی: ببینید، موضوعی مثل جریان فکری طالبان یا امثال این جریان‌های فکری، در جشنواره‌هایی مثل «سینما حقیقت» باید به عنوان شاخص‌ترین فیلم‌ها مورد بررسی و داوری قرار بگیرند. به چه جهت؟ به جهت اینکه یک دیوار رسانه‌ای پیرامون این گروه‌ها حاکم شده است و هر چقدر بخواهیم از بیرون قضاوت کنیم، حتماً قضاوت‌های اشتباهی اتفاق می‌افتد. اما بعد از ۱۷، ۱۸ سال که این جریان فکری در افغانستان یکه‌تازی می‌کند، یک ایرانی توانسته با دوربین به میان آن‌ها راه پیدا کند. این موضوع خودش می‌تواند اتفاق بزرگی را رقم بزند. این مطلب را در روز جشنواره برای یک‌سری دانشجو می‌گفتم که این مستند در نگاه اول شاید برای مردم کشور ما و کسانی که در جامعه‌ی ما زندگی می‌کنند اهمیت نداشته باشد، ولی پلان به پلان «تنها میان طالبان» برای افرادی که در کشورهای غربی مثل آمریکا زندگی می‌کنند اهمیت دارد. نکته‌ای که وجود دارد این است که شما می‌توانید در آنجا، به راحتی جامعه‌شناسی طبقه‌ی فکری طالبان را مطالعه کنید، مثل اینکه آن‌ها چطور آمد و شد می‌کنند و چگونه زندگی می‌کنند و … .

در مستندهایی مثل «تنها میان طالبان» مستندساز فرصت جبران اشتباه ندارد

تفاوت بارز مستند شما با آثار برگزیده‌ی «سینما حقیقت» چیست؟

پیرهادی: مستند ما یک مستند دگم است. ما با یک جریانی رو به رو هستیم که نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم با چه اتفاقی رو به رو خواهیم شد. فیلم «فصل هرس» را که در جشنواره دیدم سوژه‌ی بسیار جدی‌ای دارد و مستندساز یک‌سال تلاش کرده است که به آن خانواده نزدیک شود و امکان اینکه بخواهد چند سری مصاحبه بگیرد و خراب کند و برگردد وجود دارد، ولی در مستندهایی مثل «تنها میان طالبان» مستندساز فرصت جبران اشتباه ندارد. البته این موضوع نباید بهانه‌ای شود تا ما به فرم کار اهمیت ندهیم.

می‌توان اثری تولید کرد که هم برای مخاطب عام جذاب باشد، هم برای جشنواره‌ها

با توجه به اینکه می‌دانیم یک فاصله‌ای بین فضای جشنواره و فضای مردمی کف جامعه وجود دارد، اهمیت حضور چنین آثاری در جشنواره‌های مختلف داخلی و خارجی چیست؟ چه اهمیتی دارد که این آثار حتماً در جشنواره‌ها نمایش داده شوند؟

اسلام‌زاده: یکی از دوستان در حق ما لطف داشت و درباره‌ی «تنها میان طالبان» نوشته بود: «این فیلم می‌تواند هم در بین تحلیل‌گران و روشن‌فکران و خواص جامعه جایگاه داشته باشد و هم در بین مردم عادی.» بعد از آماده شدن تدوین اولیه‌ی فیلم، آنرا به افراد مختلفی نشان ‌دادیم. یکی از بچه‌ها می‌گفت حتی خواهر کوچک من دوست دارد فیلم را ببیند و برای او جذاب است. برخی می‌خواستند فقط پنج دقیقه از فیلم را ببینند، اما تا آخر مستند را دیدند. نمی‌خواهیم نقص‌ها و ضعف‌ها و مسائل دیگری را که بعداً درباره‌ی آن صحبت خواهیم کرد را انکار کنیم. اما تدوین و نریشن و فیلمبرداری این مستند دست به دست هم دادند که کار فرمی داشته باشد که مخاطب خود را درون آن حس کند.خلاصه اینکه می‌توان اثری تولید کرد که هم برای مخاطب عام جذاب باشد و هم برای جشنواره‌ها.

 در افغانستان زمان به کندی برایم سپری می‌شد

کم کم ار فضای جشنواره‌ها فاصله بگیریم و به سراغ نحوه‌ی ساخت «تنها میان طالبان» برویم. سفر به افغانستان برای شما سخت نبود؟

اسلام‌زاده: بعد از افغانستان، با چهار نفر از دوستان به عراق رفتیم، بعد از سفرعراق تازه فهمیدم که مسافرت افغانستان برای من چقدر سخت بوده است. ۲۰ روز عراق بودیم و هیچ سختی‌ای برای من نداشت، ولی در سفری که در افغانستان داشتیم برای من عجیب بود که زمان ساعت به ساعت می‌گذشت و می‌دیدم شب‌ها جلو نمی‌رود و زمان به کندی سپری می‌شد. شاید به خاطر تنها بودن، شاید به خاطر قطع ارتباطم با جهان بیرونی و سختی‌های آنجا بوده است.

از یک‌جایی که جلوتر رفتیم خیلی خطر را حس می‌کردم

ترس هم بوده است؟

اسلام‌زاده: قطعاً! چون بالاخره شما بین طالبان هستید و نمی‌توانید هر سئوالی بپرسید. من باید با مدلی جلو می‌رفتم که بتوانم درهای بیشتری را برای خودم باز کنم. یک هفته از مسافرت من گذشت و نتوانستم تصاویری که می‌خواهم را بگیرم. یعنی سفر من کاملاً شکست خورده بود و چیزی نداشتم. من برنامه‌ریزی کرده بودم به چند ولایت بروم و روی وسعت حضور طالبان در افغانستان بیشتر کار کنم. ولی از یک‌جایی که جلوتر رفتیم خیلی خطر را حس می‌کردم. هرلحظه امکان آن است که ما به یک نیروی آمریکایی بر بخوریم و یا در کمین انگلیسی‌ها بیفتیم. اول فردی به نام «کلیم‌الله» با من بود، ولی در ادامه من دست به دست می‌شدم و افتاده بودم به دست یک‌سری نیروهای طالبان که بلوچ بودند و از آنها خیلی می‌ترسیدم و آنها من را به نفرات بعدی می‌سپاردند. در آنجا بهداشت نبود و من مدام بیمار می‌شدم، تصمیم گرفتم سفرم را ناتمام بگذارم و برگردم، چون می‌گفتم همین هم که در دست دارم یک‌وقتی از دست می‌رود.

مستندسازی ما باید از مقاله مصور فاصله بگیرد

ولی تصاویر شما غنیمت است. اکثر مستندهایی که چه در تلویزیون و چه در جشنواره‌های مختلف مثل عمار یا حتی حقیقت می‌بینیم مصاحبه‌محور است. شما چرا در این فضا کار نمی‌کنید؟ بالاخره به دل بحران زدن، چه در عراق و چه در افغانستان خطرات فراوانی دارد.

اسلام‌زاده: درباره‌ی خودم صحبت می‌کنم. دلم می‌خواهد درون کارها و فیلم‌هایی که می‌سازم پر از مستندسازی باشد. زندگی جریان داشته باشد. فیلم‌سازی مستند ما باید از مقاله مصور فاصله بگیرد. سفر قبلی من به افغانستان برای ساخت مستند «سفر به دیار پشتون‌ها» یک سفر شکست‌خورده بود، آقای غفوری هم چندهزار دلار خرج کرد، ولی ما به طالبان نرسیدیم، اما از حاشیه‌نگاری و مصاحبه‌هایی که آنجا انجام دادیم، تقریباً مستند مصاحبه‌محوری درست کردیم که مخاطب ما هم متوجه می‌شود که آنجا چه خبر است. ولی وقتی شما می‌خواهید وارد فضای تأثیرگذاری شوید ناگزیر هستید که یک روایت بی‌واسطه از داخل جریان‌های مختلف داشته باشید.

بعید می‌دانم خیلی از مستندسازان برتر جشنواره‌ها بتوانند به سفر این‌چنینی بروند

پیرهادی: اتفاقاً یک‌بار هم به اتفاق آقای اسلام‌زاده در مجموعه میثاق این بحث شد که چرا به موضوعات اجتماعی که در کشور خودمان اتفاق می‌افتد نمی‌پردازیم؟ این موضوعات هم اهمیت فراوانی دارد، ولی سایر مستندسازان به آن‌ها می‌پردازند. اگر محسن اسلام‌زاده و مجموعه‌اش بخواهد دست روی ساخت مستندی بگذارد و فرد دیگری بهتر بتواند به آن سوژه بپردازد، آن کار دیده نمی‌شود. یعنی به نظر من خیلی از کسانی‌که مستندهای برتر جشنواره‌ها را ساختند، بعید می‌دانم بتوانند به سفر این‌چنینی برود. خود همین یک جایگاه ویژه‌ای را برای مستند و مستندساز ایجاد می‌کند. مطلب بعدی اینکه ما باید فیلم‌سازی را از برخی جریان‌های فکری که تا به حال نه هیچ دوربینی و نه هیچ رسانه‌ای و هیچ خبرگزاری‌ جرئت این را نکرده که به سمتش برود، شروع کنیم که این خود می‌تواند سنگ بنای خیلی از گفت‌وگوها باشد.

هرکس می‌تواند بیاید و با سند حرف ما را نقض کند

یکی از مهمترین انتقاداتی که خیلی‌ها به مستند شما وارد کرده‌اند این است که «تنها میان طالبان» در تطهیر طالبان ساخته شده است. این انتقاد را قبول دارید؟

پیرهادی: خیلی‌ها می‌گویند که شما طالبان را خوب نشان می‌دهید! آن چیزی که ما از رسانه دیده بودیم با چیزی که شما آن را نشان می‌دهید متفاوت است. پیرامون این انتقاد باید گفت که این فیلم محل گفت‌وگو است، یعنی اگر یک فیلم مستند کارکرد گفت‌وگومحور در جامعه داشته باشد، این بهترین اتفاقی است که می‌تواند در جامعه بیفتد. خیلی از فیلم‌هایی که در جشنواره‌ها پخش می‌شوند، شاید سوژه‌ها و موقعیت‌های نابی داشته باشند، ولی در جامعه گفت‌وگو و جریان‌سازی ایجاد نمی‌کنند. «تنها میان طالبان» می‌گوید که ما این حرف را درباره‌ی طالبان زدیم و این موضوع را دیدیم، هرکس می‌تواند بیاید و باسند حرف ما را نقض کند.

من فکر می‌کردم طالبانی‌ها وهابی هستند، اما این طور نیست

از آقای اسلام‌زاده دو سئوال دارم که مرتبط به هم هستند. من هم مانند ۹۹ درصد مردم درباره‌ی طالبان همان چیزی را می‌دانم که رسانه‌ها گفته‌اند. ترور، بدبختی، اسلام آمریکایی و امثال آن. اولاً شما می‌گویید در دو سال اول هر چه کتاب در این زمینه بود خوانده‌اید و وقتی به پاسخ سئوال‌های‌تان نرسیدید به افغانستان سفر کردید. مهم‌ترین سئوالی که به پاسخ آن نرسیدید چه بود؟ چون ظاهراً برای ما که همه چیز بدیهی است. سئوال دوم اینکه ممکن است شما بالاخره در باره موضوعات مختلف خیلی کتاب بخوانید و یک‌سری سئوال‌ها در ذهن شما به وجود بیاید، اما می‌خواهم بدانم چه اهمیت و نفعی برای ما دارد که طالبان خوب است یا خیر؟ برای کشور ما چه سودی دارد؟

اسلام‌زاده: نمی‌خواهم بگویم من آدم خیلی وطن‌پرستی هستم. می‌شود گفت قضیه بیشتر یک کنجکاوی شخصی است. تصوری که از طالبان داشتم، در صحبت با آقای «شاهسون» تنها دیپلمات بازمانده در ماجرای شهادت دیپلمات‌های ما در پاکستان و همچنین آقای «جعفریان» شکست. اکثر منابعی که من درباره‌ی طالبان خواندم مربوط به قبل از سال ۲۰۰۰ است. دیدم آقایان شاهسون و جعفریان یک‌سری صحبت‌هایی می‌کنند که با آن حرف‌هایی که ما تا به حال شنیده بودیم خیلی فرق داشته است. ما فکر می‌کردیم طالبان یک گروه وهابی است. «مصطفی حامد» خودش از اعضای القاعده و یک وهابی است. اما او کتابی با نام «غوغایی بر بام جهان» می‌نویسد و وهابی بودن طالبان را نقض می‌کند. یا آقای احمد رشید در کتاب طالبان یک‌سری صحبت‌هایی کرده است که اینها به زیارت اعتقاد دارند و فلان‌جا در فلان زیارتگاه پیمان گرفتند و … .

۱۳ سال است که آمریکایی‌ها نتوانستند طالبان را شکست دهند

و اعتقاد به زیارت با تفکرات وهابی‌ها منافات دارد

اسلام‌زاده: بله، ولی مهم‌ترین سئوال و دلیل برای رفتن من به این سفر چه بود؟ مهم‌ترین سئوال اینجا بود که می‌دیدم این کتاب‌ها برای قبل از سال ۲۰۰۰ است، و هنوز که هنوز است یک‌سری از جاها می‌بینیم که طالبان حضور دارد، من سال ۲۰۱۴ به افغانستان رفتم و طالبان سال ۱۹۹۴ تشکیل شد، یعنی دو دهه از تشکیل طالبان می‌گذرد و اینها همچنان حضور دارند. از سال ۲۰۰۱ بود که آمریکایی‌ها به افغانستان حمله کردند. از ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۴.، یعنی۱۳ سال است که آمریکایی‌ها نتوانستند طالبان را شکست دهند و جالب اینجاست من تا کنون دو سفر به افغانستان داشتم. یکی سال ۹۱ و دیگری سال ۹۳. در سفر دوم دیدم که حضور آمریکایی‌ها در پایگاه اصلی‌شان در جنوب افغانستان که فرودگاه قندهار است، شاید به یک بیستم یا یک سی‌ام رسیده است.

طالبان روز به روز محبوب‌تر می‌شود

به فاصله دو سال؟

اسلام‌زاده: بله، به فاصله‌ی دو سال عملیات‌های طالبان لحظه به لحظه بیشتر می‌شود. گفتم حتماً این یک سیستمی پشتش است. طالبان سال ۲۰۰۵ دو باره می‌آید و خودش را بازسازی می‌کند. اینها چه کسانی هستند؟ پشتوانه‌ی آنها چه کسی است؟ مردم چقدر همراه اینها هستند؟ ضمن اینکه اخباری داریم که در ولایت‌های شمالی، شهرستان می‌گیرند. قبلاً فقط در جنوب و شرق بوده‌اند. قبلاً اگر فقط در بین پشتون‌ها بودند، الان تاجیک‌ها و ازبک‌ها و اقوام دیگر دارند به طالبان میل و رغبت پیدا می‌کنند و طالبان روز به روز محبوب‌تر می‌شود. اینها همه سئوالاتی است که من را مجبور کرد تا بروم و ببینم چه خبر است. از مرز افغانستان تا مشهد ۲۵۰ کیلومتر است. یعنی از یکی از بزرگ‌ترین شهرهای ایران که خیلی مورد توجه قرار دارد تا مرز افغانستان کمتر از دو ساعت راه است. پس ما باید برویم و ببینیم چه خبر است و اینها چه کسانی هستند؟ طالبان ادعا می‌کند که ۵۰، ۶۰ درصد خاک افغانستان در دست ماست. این جریان خیلی جریان مهمی است که ما بدانیم چه خبر است.

من برای این سفرم می‌ترسیدم مهر نماز برای خودم ببرم و نبردم

آیا این ذهنیت از ابتدا برای شما وجود داشت که قبل از سفر به افغانستان  بگویید ما به آنجا می‌رویم تا خوبی‌های طالبان را نشان دهیم یا اینکه دقیقاً نمی‌دانستید چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟

من سوال شما را با یک مثال پاسخ می‌دهم.  من برای این سفرم می‌ترسیدم مهر نماز برای خودم ببرم و نبردم. چون واقعاً یک هندوانه‌ی دربسته بود. واقعاً نمی‌دانستم چه اتفاقی می‌افتد. اصلاً نمی‌دانستم که طالبانی‌ها می‌خواهند سرکارم می‌گذارند و یا واقعاً دنبال من می‌آیند. ما به طالبان درخواست ملاقات دادیم و از این درخواست تا موافقت آن‌ها شش‌ماه طول کشید. در این شش ماه ریش‌های خود را بلند می‌کردم و منتظر خبر طالبان بودم که بروم. یعنی از دی‌ماه ۱۳۹۲ تا خردادماه ۹۳ منتظر بودم که با درخواست من موافقت کنند.

پیرهادی: ریش‌های خودش را هم رنگ کرد.

اسلام‌زاده: بله. ریش‌های خودم هم رنگ کردم.

پیرهادی: در فیلم نگاه کنید همه ریش‌هایش مشکی است.

آمریکا می‌خواهد افغانستان را مثل ترکیه کند

آقای پیرهادی، ظاهرا شما مشغول نگارش سفرنامه‌ای از سفر آقای اسلامزاده به افغانستان هستید.

پیرهادی: بله. محسن اسلام‌زاده از اواسط خرداد تا اول تیر پارسال سفر را رفت و بلافاصله پس از بازگشت به ایران، ما کار نگارش سفرنامه را آغاز کردیم. از همان شبی که آمد و در حالیکه دو روز تا ماه مبارک رمضان مانده بود، کار را شروع کردیم. داده‌هایی که در ذهن اسلام‌زاده وجود دارد بسیار ارزشمند است. صرف وجود این اطلاعات ارزشمند است و براساس آن می‌شود خیلی مسائل را کنکاش و درباره‌ی آن صحبت کرد. اما نکته‌ای در پرانتز عرض کنم که ما با کشور افغانستان زبان مشترک داریم. این زبان مشترک در این فیلم و امثال این فیلم‌ها می‌تواند محل گفت‌وگویی را برای ایران و افغانستان فراهم کند. من به افغانستان نرفتم ولی این‌قدر خواندم و بحث کردم که می‌دانم چه خبر است. مثلاً شما در کابل و برخی از شهرهای افغانستان که بروید بعد از ۱۱ سال که آمریکایی‌ها به آنجا آمدند می‌بینید که دارند یک جریان اسلامی، شبیه ترکیه می‌شوند، یعنی هم اسلام را دارند و هم ندارند، هم مسجد است، هم دنس، همه چیز آنها با هم است.

بی‌بی‌سی هر ماه  گزارشی از حضور برندهای معروف در کابل پخش می‌کند

آقای اسلام‌زاده شما هم درباره اقدامات آمریکایی‌ها در افغانستان توضیح دهید.

اسلام‌زاده: ما در افغانستان می‌بینیم که یک نظامی آمریکایی روی جسد یک افغانستانی ادرار می‌کند، ما می‌بینیم که آمریکایی‌ها جامعه را به سمت یک جامعه سکولار و لائیک می‌برند. شبکه‌ی بی‌بی‌سی هر ماه  گزارشی از حضور برندهای معروف در کابل پخش می‌کند. حضور خواننده‌های زن و کودک، عملاً جامعه‌ی افغانستان را به سمت یک جامعه‌ی لیبرال و سکولار هل می‌دهد. در جامعه‌ی افغانستان هر استانی فقط یک شهر دارد بیشتر مردم روستایی و سنتی هستند. برای همین است که طالبان طرفدار دارد.

طالبانی‌ها با دمپایی جلوی آمریکا ایستادند

آقای اسلام‌زاده باز هم پیرامون برخی انتقاداتی که به مستند شما وارد است صحبت کنیم. بالاخره طالبان کارهای غیر انسانی مانند قتل و ترور و … هم انجام داده. اما شما در مستندتان هیچ حرفی از این مسائل نمی‌زنید.

اسلام‌زاده: در بحث کشت و کشتار اگر الان یک جستجوی ساده با اسم طالبان در اینترنت داشته باشید، شاید صدها و شاید هزاران تکه فیلم و عکس و خاطره به عنوان کشتار طالبان وجود داشته باشد. ساختار فیلم ما زندگی با طالبان است. وقتی به آنجا رسیدم به مترجم می‌گفتم از اینها سئوال بپرس «اگر طالبان به شما مراجعه کنند آیا می‌خواهید از آمریکایی‌ها انتقام بگیرند یا خیر؟» گفتند: «بله که می‌خواهیم» و سئوالات دیگری که پاسخ‌های دیگری دادند. این فیلم، یک فیلم تحلیلی نیست. هرچند می‌تواند برای تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران و کسانی که درگیر این فیلم هستند حائزاهمیت باشد، ولی این فیلم سعی کرده است از مستقیم‌گویی اجتناب کند. حتی شما در فیلم دیدید که طالبانی‌ها این درخواست را از من داشتند که ما به اینها حمله کنیم و تو از این حمله فیلم بگیر. من هم گفتم نمی‌خواهم. من واقعاً نمی‌خواستم وارد بازی‌های این‌گونه شوم. می‌خواستم ببینم این آدم‌ها چه کسانی هستند و برای چه می‌جنگند؟ آیا این‌ها پشتوانه‌ی مردمی دارند یا خیر؟ حتی یک‌سری نریشن‌هایی که علی‌آقا نوشته بودند که تحلیل داشت، در صحبت سه‌نفره‌ای که بین من و علی‌آقا و آقای اسماعیل علی‌زاده مطرح شد درآوردیم. مثلاً در آن روستا که رژه می‌رفتند نریشنی که خوانده شد این بود: «اگر توان نظامی یک روستایی که اینقدر آدم دارد این است پس در کل افغانستان چقدر نیرو دارند؟» ما این را حذف کرده و از فیلم درآوردیم. چون می‌خواهیم این فیلم یک مستند بی‌واسطه باشد. یک‌سری افراد هستند مرتباً بادمجان می‌خورند، آن‌هم با رب و روغن فراوان و نان شاید کپک‌زده و دوغ و با دمپایی جلوی آمریکایی ایستاده و آنها را شکست دادند. از این واضح‌تر چگونه بگویم؟ آقای غفوری می‌گفت واقعاً اینها با همین دمپایی جنگیدند؟ با همین‌ها آمریکا را شکست دادند؟ در ماجرای کمپ باستیون استناد ما به شبکه‌های یهودی و به CNN است، ۱۵ نفر جوان کم‌ سن‌ و سال چگونه به پایگاهی رفتند که حداقل ۱۰هزار نیروی آمریکایی و انگلیسی دارد. همه اینها در فیلم است. ما تصاویر دیگری هم در فیلم داشتیم که مربوط به نقد طالبان بود.

قرآن‌های طالبانی‌ها ترجمه ندارد!

کدام تصاویر؟

اسلام‌زاده: در جایی از فیلم نشان دادیم که اینها قرآن می‌خوانند، ولی قرآن‌هایشان ترجمه ندارد. چه کسانی قرآن را برای اینها تفسیر می‌کنند؟ اینها نکته است. من که دیگر نمی‌توانم خیلی مستقیم بررسی کنم! اینها انتقاد است. قرآنی که در اختیار اینها قرار گرفته شده بدون ترجمه است و آن‌ها فقط روخوانی می‌کنند.

شباهت‌های «تنها میان طالبان» و «برای دخترم سمیه»

برخی معتقدند فیلم شما کارگردانی خاصی ندارد و فقط سوژه‌‌ی آن جذاب است.

اسلام‌زاده: عده‌ای پیرامون فیلم خوش ساخت «برای دخترم سمیه» به کارگردانی «مرتضی پایه‌شناس» هم چنین حرفی را مطرح می‌زدند. بعضی از جاها که می‌نشینیم طرف می‌گوید راش‌های خیلی خوبی داشت، ولی کارگردانی نداشت. آن روز این مسئله را به مرتضی پایه‌شناس گفتم و او هم گفت برای من عذاب‌آور است که من را به چنین حرفی محکوم می‌کنند، در صورتی‌که من راش‌ها را به هر نویسنده و تدوین‌گری که نشان می‌دادم می‌گفت: «از این، فیلم در نمی‌آید.» بعد پایه‌شناس ۷۲۰ روز، از صبح تا ۱۱ شب، تعطیل و غیر تعطیل، نوروز و غیر نوروز، نوشت و کات زد تا «برای دخترم سمیه» شکل گرفت. حالا به هرکسی نشان بدهید می‌گوید این فیلم کارگردانی ندارد. اگر فیلم مورد پذیرش و قبول واقع شد، ما می‌توانیم بگوییم که کارگردان کار خودش را کرده است و شاید به او مستندساز بگوییم، چون مقام مستندساز از کارگردان خیلی بالاتر است، اما پیرامون خودم باید بگویم که من آن‌موقع یک‌مقدار نسبت به الان کم‌تجربه‌تر بودم و شاید الان که می‌رفتم یک‌جور دیگر فیلم می‌ساختم، ولی مثالی است که می‌گویند «بیرون گود وایساده و می‌گوید لنگش کن.» بعضی جاها که به خودم نگاه می‌کنم می‌بینم یک‌سری پلان ساده هم نگرفتم، چون واقعاً فشار خیلی زیادی روی من بود. به هر حال تجربه‌ی خیلی بزرگی بود.

طالبانی‌ها خودشان را حکومت افغانستان می‌دانند

انتقاداتی را مطرح کردیم و حالا هم پیرامون محاسن مستند شما صحبت کنیم. شما مشکلی که طالبان با آمریکا وانگلیس دارد را به وضوح نشان دادید. رابطه‌ی طالبان با دولت افغانستان چگونه است؟ با آنها مشکل جدی دارند و می‌خواهند آنها نباشند؟

اسلام‌زاده: چیزی که می‌گویم نظر شخصی بنده نیست. صحبت طالبان را نقل می‌کنم. آنها می‌گویند به چه مجوزی آمریکا آمده و ما را ساقط کرده است؟ ما حکومت افغانستان بوده‌ایم. طالبانی‌ها خودشان را حکومت افغانستان می‌دانند. همان‌جا می‌گفتند این چه انتخاباتی است که در افغانستان اجرا می‌شود؟ می‌گویند اول باید آمریکایی‌ها بروند، بعد از آن بنشینیم با هم صحبت کنیم ببینیم چند مرده حلاج هستیم. می‌گویند اصلاً حضور اینها در کشور غیرقانونی است.

در هیچ انتخاباتی شرکت نمی‌کنند؟

اسلام‌زاده: خیر. به هیچ وجه. ضمن اینکه می‌گویند مگر آمریکایی‌ها نمی‌گویند دنبال القاعده آمده‌اند؟ الان که القاعده نیست. پس چرا نمی‌روند؟

آمریکایی‌ها هیچ تصویر و صوتی از «ملا گل‌آقا» ندارند و صوت او پیش من امانت است!

یکی از قسمت‌های جذاب مستند شما، گفتگوی آخرتان است. این مصاحبه با سرکرده طالبان بود. درست است؟

آخرین دیدار من با سه نفر بود. یکی با «ملا نعیم»، رئیس کمیسیون نظامی آنها. یکی «ملا حقانی» معاون کمیسیون فرهنگی آنها و آخری «ملا گل‌آقا» عضو شورای ۲۰نفره‌ی رهبری طالبان که رئیس کمیسیون اقتصادی آنها هم است، یعنی پول در دست اوست و در پنج سال حکومت طالبان مسئول دفتر «ملا عمر» بود. آدمی که تربیت‌شده‌ی دست خود ملاعمر بود، در مدرسه علمیه ملاعمر رشد کرده و یک طالبانی واقعی است. صحبت اصلی من با ملا گل‌آقا است. ولی صدایی که در فیلم می‌شنوید صدای «ملا حقانی» است که نقش مترجم دارد. چون آمریکایی‌ها نه چهره‌ی «ملا گل‌آقا» را دیده‌اند و نه صدای آن را دارند. یعنی به من گفتند صوت ملا گل‌آقا را فقط به تو امانت دادیم و نباید از این صوت استفاده کنی.

کسی فرماندهان اصلی طالبان را نمی‌شناسد و آن‌ها به راحتی در شهرها رفت و آمد می‌کنند

شما هم هیچ تصویری از او ندارید؟

اصلاً تصویر ندارم. خیلی حساس بودند. آخرین لحظه هم به من گفتند این صوت هم پیش تو امانت است و از آن استفاده نکن، که ما با یک تمهیدی صوت «ملا حقانی» را استفاده کردیم که ترجمه‌ی صحبت‌های ملا گل‌آقا بود. این را بگویم که خیلی از افراد و فرماندهان طالبان در شهرهای افغانستان زندگی می‌کنند. چون کسی آنها را نمی‌شناسد. یک‌بار وزیر دفاع‌شان را دیدم که در دستش کلی دارو داشت. به او گفتم کجا بودید؟ گفت برای درمان به قندهار رفته بودم. گفتم شما به قندهار رفتید؟ گفت کسی من را نمی‌شناسد. برای همین است که نسبت به دوربین خیلی حساس هستند. حتی در مصاحبه آخر، همه را مرخص کردند، یعنی هیچ‌کسی از حضور ملا گل‌آقا و ملا حقانی در منطقه برامچه اطلاع نداشت.

طالبان با شما شرط کرده بودند که مستند را اول باید ببینند و بعد پخش کنید؟

اسلام‌زاده: نه.

تصویری بود که گرفته باشید و از ترس طالبان کنار گذاشته‌ باشید؟

اسلام‌زاده: اصلاً نمی‌دانم دست طالبان به این مستند می‌رسد یا نه. بعید است که مستند را ببینند.

این کار را فراتر از صدا و سیمای جمهوری اسلامی می‌بینم

شما مستندهای زیادی ساختید. آدم‌هایی مثل شما زحمت می‌کشند و با همه‌ی خطرات موجود مستند می‌سازند و توقع دارند این مستند دیده شود. وضعیت آیا شما از نحوه‌ی پخش آثار خودتان در تلویزیون راضی هستید و امید دارید این مستند به نحوی پخش شود که مردم ببینند و به شما بازخورد بدهند؟

اسلام‌زاده: خدا را صد هزار مرتبه شکر به نظر خودم در چند سال اخیر فیلم‌هایم خوب دیده شده است. سید سلیم غفوری که تهیه‌کننده این کار است یک فعال بین‌المللی است و من در این میان با یک اتاق فکر ‌روبه‌رو هستم. خدا را شکر موضوعاتی که در چند سال اخیر کار کرده‌ایم به موضوعات دوم و سوم کشورمان تبدیل شده . مثل بحث وحدت، جریان‌های اسلامی، جهان اسلام، تفرقه و … . تمام اینها موضوعاتی هستند که حائز اهمیت است. الان ارتباط من هم با تلویزیون خوب است. البته این کار را هم فراتر از صدا و سیمای جمهوری اسلامی می‌بینم.

یعنی قرار است در کشورهای دیگر هم پخش شود؟

اسلام‌زاده: اول می‌خواهیم یک حضور جشنواره‌ای داشته باشیم که کار ضریبی دریافت کند و بعد از آن می‌خواهیم کار را در شبکه‌های غیرایرانی پخش کنیم. الان هم در حال مذاکره با یک‌سری پخش‌کننده‌های بین‌المللی هستیم که بتوانیم این تجربه و تفکرمان را تکثیر کنیم. حالا شاید بعضاً بحث منیّت مطرح شود که بالاخره سازندگان این فیلم دوست دارند دیده شوند، اما ما باید این تفکر را از جانب یک ایرانی منتشر کنیم.

مهم‌ترین نقطه ضعف مستند پایان کار است

شما پایان مستند را باز گذاشتید. آیا نیت دارید قست‌های بعدی این مستند را هم تولید کنید؟

اسلام‌زاده: مهم‌ترین نقطه ضعف مستند پایان کار است که خود من هم این ضعف قبول دارم، آن هم به خاطر نشان ندادن چهره ملا گل‌آقا و شرایطی که به وجود می‌آید. ولی شاید در انتهای کار بگذاریم طالبان بیشتر صحبت کنند. چون مصاحبه ما با طالبان ۹۰ دقیقه است. من از طالبان ۴۰ سئوال پرسیدم. سئوال‌های بسیار مهمی در باره‌ی سوریه و عراق.. طالبان در باره‌ی اینها، ایران و یک‌سری مسائل منطقه‌ای اظهار نظر کرده‌.

اینها را بیشتر در کتاب آوردید؟

اسلام‌زاده: در کتاب هست، ولی شاید بخش بیشتری از آن در فیلم بیاید. قصد داریم چند دیالوگ دیگر اضافه کنیم.

یعنی دیگر به افغانستان نمی‌روید؟

برای ادامه‌ی این کار خیر

پدرو مادرم اطلاع نداشتند که به میان طالبان می‌روم

یک سوال شخصی را به عنوان سوال آخر از شما می‌پرسم. شما طوری مستند می‌سازید که انگار وضعیت خانوادگی برای شما اهمیتی ندارد! شما همسر و فرزند دارید و مدام بین طالبان و داعش رفت‌وآمد می‌کنید.

اسلام‌زاده: وقتی با برگزیدگان جشنواره عمار به دیدار مقام معظم رهبری رفتیم، ایشان گفتند این کار رسانه‌ای یک نوع جهاد است. ایشان نفس به نفس این را به ما گفتند. شاید به نوعی از ما درخواست می‌کنند که رسانه از جانب ما جدی گرفته شود، چون جنگ ما جنگ رسانه‌ای است. از خانواده‌ی خودم هم در جشنواره حقیقت تشکر کردم، چون همسرم جزو معدود کسانی بود که می‌دانست من کجا می‌روم. پدر و مادر و برادرم هم نمی‌دانستند کجا می‌روم. فقط همسرم می‌دانست کجا می‌روم.

همسرم گفت ۱۱ سال منتظر بودیم تا ترکش بخوری

شما بین داعشی‌ها رفتید تیر خوردید. خانواده با این موضوع کنار می‌آید؟

اسلام‌زاده: آنها زودتر از اینها منتظر این اتفاق بودند. وقتی ترکش خوردم همسرم گفت بالاخره ترکش خورد. (می‌خندد) گفت ۱۱ سال منتظر بودیم و بالاخره ترکش خوردی. کم‌کم برای مادرم هم این موضوع جا افتاده است. وقتی در عراق ترکش خوردم و به بیمارستانی در تهران منتقل شدم، یک هم اتاقی داشتم که وضع مالی خوبی داشت و در یکی از معروف‌ترین ساندویچ‌فروشی‌های تهران ساندویچ خورده و دل درد گرفته بود. پزشکان مجبور شدند۵۰ سانتی‌متر از روده‌ی این بنده خدا را ببرند. وضعیت خیلی بدی داشت. همان‌جا گفتم واقعاً دست خدا است. من رفتم عراق و افغانستان، این آقای جوان را چه می‌گویید؟ خدا کند تا آخر داستان در خط باشیم.

می‌خواهیم تصاویری به فیلم اضافه کنیم که شاید دنیا را بترکاند

اگر در پایان نکته‌ای باقی مانده بفرمایید.

اسلام‌زاده: می‌خواهم از همه بچه‌هایی که کمک کردند تشکر کنم. دوست داشتم موسیقی این کار در جشنواره حقیقت جدی‌تر گرفته شود. شاید عدم صداگذاری خوب بود که به مسلم رسولی ضربه زد. چندین هفته تحقیق کرد که از چه سمپل‌هایی استفاده کند و بارها رفت‌وآمد و مسائل دیگری که در پیش‌برد این کار کمک کرد. باید از اسماعیل‌ علی‌زاده، علی پیرهادی که با پول خیلی کمی کار کردند تشکر کنم. سید سلیم غفوری صبر کرد و یک‌سال باکس تدوین در اختیار ما قرار داد. می‌خواهیم فیلم را تغییر بدهیم و یک‌سری تصاویر به فیلم اضافه کنیم. تصاویری که شاید دنیا را بترکاند. تصاویری از ۱۷ سال پیش ملا اختر محمد منصور را که شاید به فیلم اضافه کنیم که باید از آقای برجی اجازه بگیریم. برای این کار خیلی زحمت کشیده شد هرچند در دوران تصویربرداری خیلی بهتر می‌شد تصویر گرفته شود که زحمت‌ها کمتر شود. در انتها باز هم از تمامی افرادی که در زیر نامشان را می‌برم و در تهیه‌ی این اثر کمک کردند تشکر می‌کنم.

تهیه کننده: سید سلیم غفوری عزیز تدوین: اسماعیل علیزاده‌ی نازنین، نویسنده گان: علی پیرهادی که اینجا هست و محمود عزیزی، گفتار متن: امیر عطرچی، مدیر تولید: حمیدرضا مجیدی، موسیقی: مسلم رسولی که کار متفاوتی ساخته بود، طراحی و ترکیب صدا: محمد حسین ابراهیمی و پیمان توسلی، گرافیک تصویری: علی پورعبادی، ابوالفضل لطفی، گرافیک: دوست خوبم مهدی خوش نژاد، اصلاح رنگ و نور: مهدی رشوند، مجری طرح: مرکز فرهنگی میثاق.

خیلی ممنون.