سوره سینما

پايگاه خبری تحلیلی سینمای ایران

logotext
تاریخ انتشار:۳ خرداد ۱۳۹۵ در ۱۲:۱۵ ب.ظ چاپ مطلب

متن کامل مناظره‌ امید روحانی و مهدی آذرپندار در برنامه «سی‌ و پنج»

monazere-35

بیست و سومین قسمت از برنامه‌ی «سی و پنج» به «سینمای جشنواره‌ای» یا «سینمای روشنفکری» اختصاص داشت.

به گزارش سوره سینما ، بیست و سومین قسمت از برنامه‌ی «سی و پنج» با حضور امید روحانی و مهدی آذرپندار و با اجرای فریدون جیرانی به «سینمای جشنواره‌ای» یا «سینمای روشنفکری» اختصاص داشت.

جیرانی: ضمن عرض خوشامد به مهمانان محترم این قسمت از برنامه. همان طور که در جریان هستید این قسمت از برنامه‌ی «سی و پنج» به «سینمای جشنواره‌ای» یا «سینمای روشنفکری» اختصاص دارد. سینمای جشنواره‌ای از نیمه‌ی دوم دهه شصت در کشور ما مطرح می‌شود، زمانی که فیلم «دونده» در فستیوال‌های بین‌المللی موفقیت‌های بسیاری را کسب می‌کند. بعد از این فیلم، «خانه‌ی دوست کجاست» در عرصه‌های بین‌المللی می‌درخشد. در واقع در اوایل دهه شصت فیلم‌هایی به چشم می‌خورند که در جشنواره‌های بین المللی درخشش‌هایی را به دست می‌آورند و کم کم فارابی را که در آن زمان متولی سینمای کشور بود، به این فکر می‌اندازد که باید بخش سینمای بین‌الملل را در کشور گسترش دهد. بعد از اتمام جنگ، در بخش بین‌الملل همین امر هم به وقوع می‌پیوندد و با فیلم «کلوزآپ، نمای درشت» عباس کیارستمی‌ یک اتفاق مهم جهانی در عرصه‌ی سینمای کشور رخ می‌دهد و این فیلم به شدت موفقیت‌های بزرگی را کسب می‌کند. علاوه بر این فیلم، « نار و نی» و سایر فیلم‌ها نیز موفقیت‌هایی را به دست می‌آورند.

در همین سال‌ها، ما شاهد انتقاداتی به روش و سبک کاری و برنامه‌ریزی فارابی در جامعه‌ی سینمایی کشور هستیم؛ یکی از این انتقادات رشد سینمای جشنواره‌ای است که در مقالات آقای آوینی هم این مطلب دیده می‌شود که آقای روحانی نیز راجع به این موضوع، بحث‌هایی را با ایشان مطرح کرده‌اند. در همان سالها انتقادهای مختلفی بر «نار و نی» نوشته می‌شود و کلا بحث‌های زیادی بر سر موضوع سینمای جشنواره‌ای در همان سالها درمی‌گیرد. در نهایت تمام این دعواها به سال ۷۱ و تعویض وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی ‌منتهی می‌شود و مسیر دیگری از سینما که قرار می‌شود ادامه پیدا کند…

با تمام این توضیحات و دعواها و مناقشاتی که بر سر موضوع سینمای جشنواره‌ای از همان آغازین روزهای شکل‌گیری آن در سینمای کشور مطرح می‌شود، سینمای جشنواره‌ای همچنان راه خودش را ادامه می‌دهد، کما اینکه قبل از اینکه جریان اصلاحات در کشور به پیروزی برسد، در سال ۷۶ فیلم «طعم گیلاس» آقای کیارستمی‌ برنده نخل طلای فستیوال کن می‌شود. این مناقشات بعدها شکل دیگری پیدا می‌کند. بعدها در کشور این موضوع مطرح می‌شود که فیلم‌های سینمای جشنواره‌ای فیلم‌های تلخ، سیاه و تیره‌ای هستند و می‌خواهند فقط سیاهی جامعه‌ی ایران را نمایش دهند و جشنواره‌ها هم به همین دلیل از این فیلم‌ها استقبال می‌کنند.

حالا با تمام این تفاسیری که مطرح کردم، امروز قصد داریم راجع به سینمای جشنواره‌ای در تمام این سال‌های گذشته از ابتدای شکل گیری آن تا امروز بحث کنیم. حالا شما می‌توانید به عنوان مقدمه راجع به تاریخچه‌ی این سینما بحث و همچنین این مطلب را نیز بیان کنید که آیا از نظرگاه شما این تفکر سینمای جشنواره‌ای برای کشور ما افتخارآفرین بوده و موجب سرافرازی ما در مجامع بین المللی شده یا برعکس بیشتر موجب ضربه زدن و سرافکندگی کشور شده است؟

روحانی: در هیچ کجای دنیا چیزی به نام سینمای جشنواره‌ای وجود ندارد

روحانی: تمام قصه‌ی سینمای جشنواره‌ای و این دست اصطلاحات مشابه خاص این مملکت است. من در هیچ کجای دنیا همچنین عبارتی را تا به حال نشنیده‌ام.

جیرانی: ولی زمان شاه هم این عبارت در جامعه سینمایی کشور وجود داشت.

روحانی: مطلقا! به نظر من الان به دلیل سیاسی بودن و ایدئولوژیک بودن جامعه این مسئله تا به این حد، حاد و برجسته شده است.

جیرانی: البته بر سر سینمای روشنفکری در زمان شاه هم دعواهایی دیده می‌شود!

روحانی: این گونه هم که شما می‌فرمایید نبود. ما باید این مطلب را کاملا به یاد داشته باشیم چیزی را که شما به عنوان سینمای روشنفکری در زمان شاه یاد می‌کنید، در واقع این سینما به عنوان پایه‌ی موج نوی سینمای کشور شناخته می‌شد.

جیرانی: بله! البته دو دسته وجود داشت که اگر بخواهیم بحث را به آن سمت بکشیم، از بحث اصلی غافل خواهیم شد. البته من یک نکته‌ی کوتاهی در این زمینه مطرح کنم. مثلا آن سال‌ها که فیلم «چشمه» (آربی آوانسیان) در جشنواره‌ی فیلم تهران به نمایش درآمد، مرحوم «هوشنگ حسامی» ‌یک نقدی بر این فیلم با عنوان «فیلمی ‌از مالیات‌های مردم» نوشت و شخصی با نام مستعار «پریسا پارسی» که سردبیر کیهان بود، این نقد «مرحوم حسامی» ‌را پاسخ داد و از فیلم «چشمه» دفاع کرد. می‌خواهم بگویم سر فیلمی مثل «چشمه» خیلی بحث شد!

روحانی: بله! من خودم نیز در آن ماجراها دستی داشتم، ولی واقعیت ماجرا این است که پدیده‌ای که الان تحت عنوان سینمای جشنواره‌ای مطرح و راجع به آن بحث می‌کنیم، و همه چیزهایی که به آن الحاق می‌کنیم، در واقع بخشی از فضای سیاسی شده‌ای است که در سایه‌ی فرهنگ ما قرار گرفته است. به نظر من این معادلات را می‌توان مانند یک یارکشی و یا داد و ستدهای سیاسی مطرح کرد و در واقع کار به جایی رسیده که امروز دیگر زیاده‌روی‌ها و افراط‌ها در این زمینه به شدت به چشم می‌خورد.

جیرانی: مشابه سینمای جشنواره‌ای ما در شوروی هم وجود داشت

من دوباره این موضوع را تکرار می‌کنم که در هیچ کجای دنیا چنین واژه یا عبارتی یا ‌مشتقات و تبعات آن را ندیده ام؛ نه در سینمای غرب و نه در سینمایی که اصلا با این پدیده هیچ گونه تناسبی ندارد یعنی‌هالیوود؛ و نه در اروپا و خاور دور. مثلا من هیچگاه ندیدم که منتقدین ژاپنی فیلمسازهایشان مانند «شوهئی ایمامورا» (Shohei Imamura) را محکوم کنند که تو فیلم جشنواره‌ای ساختی و از این دست حرف‌ها. حتی در ممالک آفریقایی نیز تا به حال چنین چیزی را مشاهده نکرده‌ام. این موضوع فقط خاص مملکت خودمان است که در طول این بیست سال این همه جنجال را در کنار این موضوع شاهد بوده‌ایم.

جیرانی: البته تنها خاص این مملکت نیست و در اتحادیه جماهیر سوسیالیستی شوروی نیز این موضوع وجود داشته است. در آنجا یک سری فیلمسازها می‌رفتند و در غرب مطرح می‌شدند و بر سر آنها و فیلم‌هایشان دعواهایی در آن کشورها نیز مطرح می‌شود که تمامی‌این فیلمسازها نیز بعدا از کشورهای شوروی مهاجرت می‌کنند.

روحانی: بله، در آنجا نیز این موضوع کاملا سیاسی بوده است. این موضوع هنگامی‌در کشورهای شوروی مطرح شد که این فیلمسازها، فیلم‌های ضد کمونیستی می‌ساختند که مورد رضایت «پولیت بورو» نبود، به همین خاطر این مناقشات در آنجا نیز به وجود می‌آید؛ وگرنه مثلا این‌ها فیلم‌های «سرگئی باندارچوک» (Sergei Bondarchuk) را هم به این جشنواره‌ها می‌فرستادند.

جیرانی: این فیلم‌ها نمی‌رفت، ولی بعدا فیلم‌های دیگری از سایر کشورهای اروپای شرقی و اتحادیه جماهیر شوروی مانند فیلم‌های «میکلوش یانچو» (Miklos Jansco) …

روحانی: ببین تمام کشورهایی که مشکل ماهوی با سلطه‌ی شوروی در بلوک شرق داشتند، از این فیلم‌ها حمایت می‌کردند. کشورهایی که روشنفکران شان احساس می‌کردند که شوروی سوسیالیستی به نحوی آنها را تحت سلطه‌ی خودش گرفته است که چکسلواکی نمونه‌ی درخشان این ماجراست مانند تمام فیلم‌های «یرژی مِنزِل» و یا فیلمسازهای مجارستانی مانند «میکلوش یانچو». جالب اینجاست که «یانچو» فیلم‌هایی را به جشنواره‌ها می‌فرستاد که در راستای اهداف و منافع کمونیست بود.

حالا با این وجود به نظر من ما باید گذشته را رها کنیم و اتفاقات سالهای اخیر کشورمان را بررسی کنیم. چون اگر بخواهیم به گذشته و تاریخ سینمای جهان بپردازیم تمام بحث ما به همین تاریخ باقی خواهد ماند و دیگر به ادامه بحث‌هایمان نخواهیم رسید…

آذرپندار: باید ابتدا ویژگی‌های سینمای روشنفکری را توضیح داد

جیرانی: پاسخ‌هایت تا همیجا نقطه خوبی برای شروع بود. کلام تو را همین جا قطع می‌کنم و پاسخ‌های مقدماتی آقای آذرپندار را می‌شنویم!

آذرپندار: ببینید اگر ما راجع به سینمای روشنفکری صحبت کنیم، از عبارت دقیق تری استفاده کرده‌ایم؛ چون به هر حال روشنفکر در کشور ما تقریبا تعریف معلوم و مشخصی دارد. منشأ ورود روشنفکری به ایران معلوم است و راجع به مباحث پرامونی روشنفکری هم کتاب‌ها و منابع زیادی در کشور وجود دارد. سینمای روشنفکری هم موضوعی است که در اکثر کشورهای دنیا وجود دارد و موضوعی نیست که بتوان آن را انکار کرد؛ زیرا روشنفکران در تمامی‌نقاط دنیا وجود دارند. البته در اروپا و بعضی کشورهای در حال توسعه، این موضوع گستردگی بیشتری دارد. اینکه آیا ما چیزی به نام سینمای روشنفکری یا جشنواره ای و… داریم، یک بحث اختلافی است. اما ما می‌توانیم راجع به یک پدیده‌ی عجیب در کشورمان صحبت کنیم که ویژگی‌های خاصی دارد و پر از اتفاقات متناقض است. بنده به عنوان مقدمه، یک سری از ویژگی‌های این سینما را مطرح می‌کنم و بعد بر سر اینکه آیا این سینما در کشور ما وجود دارد یا نه، بحث را ادامه خواهیم داد.

 

آذرپندار: سینمای روشنفکری بر خلاف اداعای استقلال، کاملاً سوبسیدی است

یکی از ویژگی‌های سینمای روشنفکری در کشور ما و در سایر نقاط دیگر مانند اروپا این است که در عین اینکه این سینما داعیه‌دار استقلال مالی است -چه در ایران بیشتر از همه‌ی نقاط دیگر و چه در سایر کشورها- به شدت وابسته‌ی سوبسید‌های دولتی است و این یکی از تناقض‌های مهم این سینماست. اخیرا «ژان میشل فرودون» -سردبیر سابق کایه‌دوسینما که از بزرگان سینمای فرانسه نیز به شمار می‌آید- به کشور ما آمده بود و راجع به ماهیت سینمای فرانسه برای سینماگران کشور صحبت می‌کرد. ایشان مطرح کرد که تلویزیون ملی فرانسه خیلی از فیلم‌های فرانسوی حمایت می‌کند و خیلی از فیلم‌های روشنفکری فرانسه با حمایت‌های تلویزیونی تولید می‌شوند. خب همین موضوع در سینمای کشورمان نیز وجود دارد. قبل از انقلاب آن دسته از فیلم‌هایی را که در برابر فیلمفارسی قرار می‌گیرد و به عنوان سینمای روشنفکری مشهورند، اکثراً با حمایت‌ شرکت «تل‌فیلم» که از زیرمجموعه‌های تلویزیون ملی بوده، تولید شده‌اند. مانند «شازده احتجاب»، «آرامش در حضور دیگران»، «سیاوش در تخت جمشید» و… . یا برخی از این فیلم‌ها محصول کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان هستند که یک کانون حکومتی و تحت اختیار فرح دیبا است و از یک سری فیلم‌ها و کارگردان‌های روشنفکر مانند عباس کیارستمی‌ و … حمایت می‌کند. یا مثلا فیلم «گاو» که با حمایت وزارت فرهنگ و هنر پهلوی ساخته می‌شود و یک فیلم کاملا دولتی است. شما می‌بینید که اکثر این فیلم‌ها با حمایت‌های مختلف دولتی ساخته می‌شوند و در عین حال ادعای استقلال هم دارند.

البته کم و بیش فیلم‌هایی هم وجود دارند که مستقلند و در زمره فیلم‌های روشنفکری هم قرار می‌گیرند، اما آثار روشنفکری در حالی که ادعای استقلال مالی دارند، کاملا با حمایت‌های دولتی ساخته شده‌اند. بعد از انقلاب هم که دیگر به وفور این پدیده در کشور وجود دارد. مکان‌هایی مانند فارابی، کانون پرورش فکری، بنیاد مستضعفان انقلاب اسلامی ‌و… فیلم‌های روشنفکری فراوانی را تولید می‌کنند؛ مثلا فیلم‌های «نقش عشق» و «بای‌سیکل‌ران» با حمایت بنیاد مستضعفان ساخته می‌شوند. کانون پرورش فکری که همان ادامه کارهای آقای کیارستمی‌را حمایت می‌کند و فیلم‌هایی مانند «تنوره دیو» و … نیز با حمایت فارابی ساخته می‌شوند. خیلی از این فیلم‌ها نیز به جشنواره‌های خارجی راه پیدا کرده و جوایزی را نیز دریافت می‌کنند.

پس اولین نکته‌ای که ما باید راجع به این سینما در نظر بگیریم، این است که ما داریم راجع به یک سینمای دولتی حرف می‌زنیم؛ چه در فرانسه و چه در ایران.

 

آذرپندار: سینمای روشنفکری از سینمای ورشکسته‌ی اروپا تقلید می‌کند

ببینید اینکه خاصه فرانسه را مطرح می‌کنم علت دارد. سینمای روشنفکری ما به شدت اروپا زده است و این دومین ویژگی مهم سینمای روشنفکری است. اصولاً مدل سینمای ما و این رئالیسم افراطی که در آن می‌بینیم، ویژگی سینمای اروپاست. جالب اینکه آقای سوکوروف در جشنواره‌ی بین الملل فیلم فجری که همین اخیراً برگزار شد، همین نکته را در مورد سینمای ایران بیان کرد و گفت رئالیسم سینمای ایران افراطی و زیاد از حد است. علاوه بر این، سلبی بودن، نفی‌ای بودن، فاقد تخیل بودن و ضد قصه و مینی‌مال بودن این سینما کاملا شبیه سینمای اروپاست. البته مطرح کردن این موضوعات در حضور آقای «روحانی» زیره به کرمان بردن است. اما شما ببینید ما سیدمرتضی آوینی را داریم که وقتی در برابر این هجمه‌ی عظیم سینمای اروپازده‌ی آن زمان قرار می‌گیرد که تارکوفسکی را الگوی خودش قرار می‌دهد، می‌آید و کتاب «هیچکاک» را منتشر می‌کند. یعنی کارگردانی را از سینمای آمریکا در برابر این جریان به عنوان الگو معرفی می‌کند و می‌گوید اگر قرار بر تقلید است، خب به جای اینکه به سراغ سینمای کسل‌کننده‌ی اروپا برویم، بیایید به سراغ سینمای آمریکا برویم. سینمایی که مخاطب و تماشاگر ندارد و فقط در برخی از جشنواره‌ها و تنها در مراکز هنری مورد توجه است و دانشجویان سینما آن را دوست دارند، به چه درد ما می‌خورد؟ ما باید به دنبال سینمایی از جنس مردم خودمان برویم. البته نه سینمای سخیف بلکه سینمایی به شکوه و عظمت سینمای هیچکاک. این نکته مهمی‌است که ما نباید از آن غفلت کنیم. همین امروز هم اگر شما نگاه کنید، می‌بینید سینمای فرانسه، یک سینمای ورشکسته است. بحث‌های آنها همواره راجع به مالیات‌ها و کاهش مخاطب و … است. سینمای ایتالیا نیز همین گونه است.

آذرپندار: بحث ما حذف سینمای روشنفکری نیست، به هم ریختن توازن است

حالا ما در کشور خودمان با انبوهی از فیلم‌ها مواجه هستیم که با مدل این دو سینما جلو می‌روند. اشکال مدنظر هم بر سر همین کثرت این فیلم‌هاست، در واقع مطرح شدن بحث سینمای جشنواره‌ای در کشور به خاطر همین عدم توازنی است که در این ماجرا در سینمای ایران دیده می‌شود. ما راجع به حذف صحبت نمی‌کنیم، بلکه راجع به توازن صحبت می‌کنیم. در کشور ما این توازن به هم ریخته است.

جیرانی: آقای روحانی مسئله‌ای که آقای آذرپندار مطرح کردند راجع به سرمایه گذاری است که در سینمای روشنفکری صورت گرفته و بعضی از این فیلم‌ها نیز به جشنواره‌های مختلفی راه پیدا کرده‌اند. طبیعتا همان گونه که عنوان شد این موضوع نیز جای بحث دارد. از سرمایه گذاری فیلم‌های «سیاوش در تخت جمشید»، «چشمه» و «گاو» گرفته که مختص به دوران قبل از انقلابند تا فیلم‌هایی که بعد از انقلاب با حمایت‌های مالی ارگان‌های مختلف ساخته می‌شوند. فیلم‌هایی مانند «دونده» که با حمایت کانون پرورش فکری ساخته می‌شوند.

آذرپندار: یا «خشت و آیینه» که کارگردانش معروف به فیلمساز نفتی است.

روحانی: این فیلم شخصی است.

آذرپندار: اما این فیلمساز معروف به نفتی است…

جیرانی: نه شخصی است.

روحانی: سینمای مستقل اتفاقاً از آمریکا نشأت می‌گیرد نه اروپا

روحانی: توضیحات جناب آذرپندار نکات جالبی داشت و دو سه مفهوم را با یکدیگر یکپارچه ساخت. در طول این سالها اینقدر این مفاهیم و مصادیق و قواعد تغییر کرده که ما هرگز قادر به یک طبقه بندی در آنها نیستیم. ایشان از سینمای مستقل نام بردند. این واژه‌ی «سینمای مستقل» واژه‌ای است که در مورد سینمای آمریکا مصداق پیدا می‌کند. جالب اینجاست که پدر سینمای مستقل را «اورسِن ولز» می‌دانند. اما دو فیلم اول «ولز» با حمایت استودیو ساخته می‌شوند. منتها وقتی که «اورسن ولز» خلع ید شد و سر و ته فیلم‌هایش را زدند، او به یک فیلمساز مستقل تبدیل شد.

جیرانی: اما الان یک سری از فیلمسازان جوان ما واژه مستقل را برای خودشان به کار می‌برند…

روحانی: اجازه بدهید توضیح دهم، من کاری ندارم که چه کسی چه واژه‌ای را برای خودش به کار می‌برد. ما باید واژه‌هایی را که در این عرصه مطح می‌شوند، ابتدا رمزگشایی کنیم و بعد سراغ مصداق‌ها برویم. واژه‌ی مستقل در مورد سینمایی به کار می‌رفته که بعد از «اورسن ولز» در دهه شصت میلادی شروع می‌شود.

جیرانی: کسانی که خلاف نظام استودیویی و نظام سرمایه‌داری دست به فیلمسازی زدند.

روحانی: دقیقا! پول اینها از نظام استودیو تامین نمی‌شد، بنابراین قواعد آنها را رعایت نمی‌کردند. این ماجرا در اوایل دهه نود به کلی از بین رفت والان چیزی بنام سینمای مستقل در آمریکا به ندرت پیدا می‌شود و بسیار کم است.

روحانی: امروز دیگر چیزی بنام سینمای مستقل وجود ندارد

موضوع دومی‌که آقای آذرپندار مطرح کردند راجع به سینمای اروپا بود. چه اروپای شرقی و چه اروپای غربی از سال‌هایی اینگونه تلقی کردند که باید سینمایی تحت عنوان فیلم‌های هنری، فیلم‌های باکیفیت و تعریفی را سرمایه‌گذاری کنند. در همین راستا صندوقی تحت عنوان سینمای هنر و تجربه در فرانسه تاسیس شد و مالیاتی را از فیلم‌های تجاری می‌گرفتند و با این مالیات‌ها، فیلم‌هایی می‌ساختند برای نضج زبان سینما.

اما در ایران ماجرا از روز اول به گونه دیگری است و کاملا تفاوت دارد. در سال ۱۳۲۷ که سینما دوباره راه اندازی می‌شود، به هیچ وجه پای دولت در میان نیست. اتفاقا در طول این سال‌ها تنها دوره‌ای که ما فیلم‌های ملی داشته‌ایم، دورانی است که فیلم‌هایی موسوم به فیلمفارسی در آن ساخته می‌شود. دورانی که سرمایه‌گذار از جیبش پول می‌گذاشت و بعد از گیشه پس می‌گرفت. در قبال این سینما دولت و نهادهای دولتی مانند تلویزیون و وزارت فرهنگ و هنر هیچ گونه نقشی نداشتند و وزارت فرهنگ وهنر تنها کاری که در این دوران انجام می‌دهد، این است که «پهلبد» به خاطر اینکه جلوی «قطبی» عرض اندامی ‌بکند، تعدادی فیلم‌های حمایتی روشنفکری را می‌سازد.

با تمام این تفاسیر اگر تمامی ‌سینمای‌های سرگرم کننده‌ی دنیا مانند‌ هالیوود و … نودو هشت و نیم درصد از اقصاد سینمای دنیا را تحت اختیار خود داشته باشند، این سینمای روشنفکری یک و نیم درصد هم نیستند. البته استثنائاً در طول این سال‌ها فقط در دهه‌ی شصت میلادی در سینمای ایتالیا و فرانسه یک سینمایی به وجود آمد و بازار خوبی هم پیدا کرد. این بازار آرام آرام از یک و نیم درصد بیشتر شد و بازار برجسته‌تری پیدا کرد. افرادی مانند «برگمان»، «آنتونیونی»، «پازولینی»، «فلینی» و تمام ماژول‌های فرانسوی. همه اینها امروز مردند و از بین رفتند. وقتی که جمهوری‌های شرقی در بلوک شرق فرو پاشید، امریکایی‌ها رفتند و در پایتخت‌های اروپای شرقی سینماها را خریدند. وقتی سینمایی وجود نداشته باشد دیگر حالا «آندره وایدا» هر چقدر هم می‌خواهد فیلم بسازد، دیگر فایده‌ای نخواهد داشت و اصلا قابل نمایش نیست.

مقصودم این بود که این واژه‌ها اینقدر تغییر کرده که الان واقعا نمی‌توان اینها را اصلاح کرد. امروز دیگر چیزی بنام سینمای مستقل وجود ندارد و حتی مهمترین فیلمساز مستقل مانند «لینچ» و «جیم جارموش» مجبورند که برای کار کردن به استودیو بروند.

 

روحانی: رفتار فارابی در دهه‌ی شصت بسیار درست بود

ببینید تمامی ‌این اصطلاحات در طول این بیست و پنج سال اخیر کاملا تغییر کرده‌اند. آنچه الان دیده می‌شود این است که در کنار حدود ۳۵۰۰ تولید جهانی، ۸۰۰ فیلم آمریکا، هشتصد فیلم سینمای هند، ۸۰۰ فیلم خاور دور و روی هم رفته با تولیدات اروپا و سایر نقاط دنیا جمعا سالانه ۳۲۰۰ تا ۳۵۰۰ فیلم سینمایی در دنیا تولید می‌شوند. این ۳۵۰۰۰ فیلم با هدف سرگرم کردن مخاطبان ساخته می‌شوند و قصدشان همان چیزی است که سینما در اولین روز پیدایشش برای آن هدف ایجاد شد. این که سینما خوراک تفریح و سرگرمی‌مردم باشد. کشورهایی با توجه به نظرات خودشان و سلیقه‌هایشان راجع به فرهنگ، بودجه‌هایی را برای راه انداختن و ورود جوانها به سینما اختصاص می‌دهند و دلایلی در این بین وجود دارد که می‌توانیم بر سر آن دلایل بحث کنیم.

در ایران هم دقیقا همین گونه است. به مجرد اینکه یک فیلم کمدی تولید می‌شود و فروش می‌کند همه تیرهای انتقاد به سمت فیلم روانه می‌شوند که این فیلم سخیف است و از این حرف‌ها که کجاست سینمای رئال یا سینمای فرهنگی!؟ پس یک نهادی مجبور می‌شود که این سینما را در اینجا راه بیندازد و اینجاست که به پاسخ این سوال می‌رسیم که چرا فارابی این سینما را راه اندازی کرد!؟ فارابی دهه‌ی شصت اصلا قصد داشت این سینما را راه اندازی کند. ما در آن سال‌ها در شرایطی قرار گرفته بودیم که چیزی را نابود کرده و باید به جای آن چیز دیگری را بنا می‌کردیم. اما ما هیچگاه نیامدیم این چیز جدید را که پایه ریزی کرده بودیم با نام «ارزش هنری انقلاب اسلامی» در جهان معرفی کنیم و در واقع در دنیای هنر، ارزش هنری خودمان را عرضه کنیم. رفتار آن روز تصمیم‌گیران فرهنگی سینمای کشور بسیار هم درست بود. زیرا اینها آن فیلم‌های قدیمی‌را کاملا کنار زدند و با مطرح کردن اسامی‌جدید با سبک فیلم‌های جدید، رسالت فرهنگی خودشان را به دنیا اعلام کردند. حالا اینکه این روند چه مقدار به موفقیت رسید یک بحث دیگری است. بحث ما اینجاست که زمانی که تمامی ‌این تعریفات در سینمای جهان دگرگون شده، ما در ایران شاهد یک پدیده‌ی شخصی هستیم که مختص به کشور ایران است. ما نمی‌توانیم این سینما را با سینمای فرانسه مقایسه کنیم، زیرا سینمای فرانسه یک سینمای بدون مشتری است که توانایی رقابت با سینمای آمریکا را ندارد. نه کمدی‌های این سینما توانایی مقابله با کمدی رمانس‌های آمریکایی را دارند و نه اکشن‌های این سینما و حتی آن سینمای پلیسی فرانسوی هم دیگر از بین رفته است.

جیرانی: البته در سالهای اخیر بهتر شده است.

 

روحانی: نماینده جشنواره برلین در ایران در یک هفته به دیدن ۱۳۵ فیلم رفت!

روحانی: بله! البته خیلی کم! منتها چون این سینما نمی‌تواند در این زمینه‌ها با سینمای آمریکا رقابت کند، برای هویت فرهنگی خودش به چیزی پناه می‌برد که به گمانش بلد است یعنی سینمایی که تعریفی باشد. این سینما با بودجه‌های کمی‌شکل می‌گیرد و جوان‌هایی برای تجربه چه در روایت و چه در فرم در این سینما پرورش داده می‌شوند. ساده ترین تعریفی که می‌توان از این فیلم‌های جشنواره‌ای، فرهنگی، مستقل و .. می‌توان ارائه داد همین است: «کوشش در تغییر با کارکردن در روایت، ایجاد فرم‌های جدید و کارهای تکنیکی تازه». تمام این ماجرا در این یک خط خلاصه می‌شود که در کشور‌های مختلف بسته به فرهنگ آنها می‌تواند رنگ و بوی آن کشورها را به خودش بگیرد. در ایران البته پدیده‌ی دیگری هم به این مقوله اضافه می‌شود که آن را به یک پدیده‌ی خاص در کشور منتهی می‌کند. خانمی‌که از برلین آمده بود عنوان کرد حدود ۱۳۵ عدد فیلم ظرف یک هفته برای ایشان فرستادند. یعنی این تمایل هنرمندان ایرانی برای حضور در سمپوزیوم‌های سینمایی یک پدید کاملا جدا و مستقل است.

جیرانی: و قابل بررسی!

آذرپندار: چرا روشنفکران ادعا دارند که ما مستقلیم؟

آذرپندار: من بحثم را از همین نکته‌ی آخر جناب روحانی شروع می‌کنم. این شرایط که شما مطرح کردید یک شرایط ویژه است. قطعا خانم‌ آنکه -نماینده جشنواره برلین- این پدیده و این ترافیک را در جای دیگری ندیده است. بنابراین همانگونه شما هم مطرح کردید و این شرایط را ویژه‌ی کشور ایران دانستید، می‌توانیم از این لغت سینمای روشنفکری برای این پدید استفاده کرد. به عبارت دقیق‌تر من کاملا با نکات آقای روحانی راجع به تحلیل سینمای روشنفکری ایران موافقم. سینمای ما با سینمای روشنفکری فرانسه فرق دارد. من ترجیح می‌دهم حتی برای این سینما از واژه‌ی «سینمای شبه روشنفکری» استفاده کنم.

آذرپندار: خیلی از سینماگرهای ما فیلم‌های ‌هالیوودی را سطحی و زودگذر می‌دانند

آذرپندار: ابتدا تأکید کنم اینکه گفتم این سینما از حمایت‌های دولتی استفاده می‌کند، منظورم این نیست که حمایت دولتی قبیح و بد است. بنده خودم طرفدار خیلی از همین فیلم‌هایی هستم که با حمایت‌های دولتی ساخته شده‌اند. اصلا در سینمای ایران صحبت از دولتی و غیردولتی کردن چیز عجیبی است. نکته مورد بحث اینجاست که چرا روشنفکران ادعا دارند که ما مستقل هستیم!؟ یعنی در حالی که به شدت با پشتوانه‌های دولتی حمایت می‌شوند، کاملاً این موضوع را انکار و از مستقل بودن خودشان دم می‌زنند. همین موضوع یکی از ویژگی‌هایی است که این سینما را منحصر به فرد می‌کند. یا اروپازدگی این سینما در حالی که خیلی از مردم ما بیش از خیلی دیگر از نقاط دنیا فیلم‌های ‌هالیوودی می‌بینند. شاید به دلیل موارد خاصی که در ایران وجود دارد و فیلم‌های ‌هالیوودی ارزانتر از همه جای دنیا در خیابان‌های ما عرضه می‌شوند، مردم ما هم خیلی علاقه‌مند و و مطلع از سینمای روز ‌هالیوود هستند. خب چرا در این شرایط خیلی از فیلمسازان ما اصرار دارند که فیلم‌های ضد‌هالیوودی بسازند؟ یعنی ساختار فیلم‌های ما دقیقا برعکس‌ فرم هالیوودی، فاقد قهرمان و قصه‌ی پررنگ هستند و اصلا خیلی برای گیشه ساخته نمی‌شوند. خیلی از سینماگرهای ما فیلم‌های ‌هالیوودی را فیلم‌هایی سطحی و زودگذر می‌دانند…

جیرانی: نسل شما پدر هالیوود را درآورد/ آذرپندار: نسل من آوینی است که در برابر روشنفکران از هالیوود دفاع می‌کرد

جیرانی: معذرت می‌خواهم الان شما دارید از‌هالیوود تعریف می‌کنید و این در حالی است که همین نسل همفکران شما بودند که علیه‌هالیوود در دهه شصت صحبت کردند و پدر ‌هالیوود را درآورند.

آذرپندار: نسل من دهه شصت به دنیا نیامده بود (خنده)!

جیرانی: منظورم افرادی بودند که با شما در یک جناح فکری قرار می‌گیرند!

آذرپندار: من نسل خودم را نسل آوینی میدانم که وقتی فیلم «با گرگ‌ها می‌رقصند» اکران می‌شود، می‌نویسد فیلمی‌از سینمای آمریکا در اینجا اکران شده است که در میان این همه فیلم کسل کننده از سینما اروپا و غیره و غیره و غیره می‌توانیم به تماشای آن به عنوان یک فیلم واقعی بنشینیم. و اتفاقا مردم هم از این فیلم استقبال کرده اند و شما هم که باید به خوبی به یاد داشته باشید.

روحانی: ضد هالیوودی بودن همیشه در ایران یک مد بوده

جیرانی: پس اگر اینگونه باشد ما که هیچ اختلافی نداریم!

آذرپندار: منظور حرفم این بود که اولا تقلید اولویت اول ما نیست و نباید هم باشد و ما باید به سینمای ملی خودمان برسیم. اما حالا اگر قرار به تقلید است چرا گزینه بهتری مانند ‌هالیوود را کنار بگذاریم و سراغ گزینه‌هایی مانند فرانسه، ایتالیا، روسیه و … برویم؟

روحانی: این موضوع غلط است. تا آنجا که من به یاد دارم، یعنی از زمانی که من سینما می‌خواندم، موج ضد‌هالیوود همه جا وجود داشته است.

جیرانی: زمان شاه خیلی زیاد بود!

روحانی: یک رابطه عشق و نفرت به ‌هالیوود در میان روشنفکران ایرانی وجود دارد

روحانی: خیلی زیادتر بود! این موج تا به حدی بود که وقتی می‌خواستند از فیلم «اسپارتاکوس» کوبریک تعریف کنند، آن را به عنوان یکی از فیلم‌های برجسته‌ای که تو دهنی محکمی ‌به فیلم‌های ‌هالیوودی زده است، مطرح می‌کردند. ضد‌هالیوودی بودن در همه کشورهای دنیا وجود داشته خاصه در اروپا. البته از همین قضیه خود ‌هالیوود بهره‌های فراوانی برده است. مهم‌ترین فیلم‌های ضدآمریکایی را در طول سال‌های اخیر خود‌ هالیوودی‌ها ساخته‌اند. یعنی اینها این را یاد گرفته‌اند که در میان این هشتصد فیلم تولیدی، ده فیلم را هم خودشان ضد خودشان بسازند.

جیرانی: این ضد خودشان یعنی چه؟

روحانی: یعنی همان چیزهایی که استاد به عنوان مصادیق فیلم روشنفکری مطرح کردند مانند ضد قصه بودن، مینیمال بودن و … که کاملا هم درست بود. منتها ماجرا این است که اساسا یک رابطه عشق و نفرت به ‌هالیوود در میان روشنفکران ایرانی وجود دارد. به این معنا که هیچکاک و فورد و هاکس را نابغه و خیلی خوب می‌دانند، اما می‌گویند مرگ بر‌هالیوود. این تناقضی است که ما از گذشته با آن روبرو هستیم و هنوز هم شاهد آنیم.

جیرانی: البته الان کمتر است!

آذرپندار: ضدهالیوودی بودن اگر قبل انقلاب مد بود، الان عملا اجرا می‌شود

آذرپندار: ببیند این موضوعات در عمل باید بررسی شوند. شما می‌گویید قبل از انقلاب هم این مد ضد هالیوودی وجود داشته ولی ما شاهد این هستیم که قبل از انقلاب، اکثر فیلم‌های ایرانی با فرم هالیوودی و بالیوودی ساخته می‌شدند.

روحانی: شما بالیوود جدید را دیدید؟

آذرپندار: من الان کمتر فیلم هندی می‌بینم، ولی فیلم‌های قبل از انقلاب به مدل سینمای هالیوود و بالیوود آن دوره خیلی نزدیک‌تر است. اما الان اگر ژست فحش به‌هالیوود و نقد‌هالیوود وجود دارد، در عمل هم شما می‌بینید مدل فیلم‌هالیوودی مورد استقبال جامعه منتقدین و روشنفکری ما قرار نمی‌گیرد. الان فیلم «بادیگارد» را روی پرده داریم. این فیلم در نظرسنجی مجله‌‌ی اصلی تریبون روشنفکری سینمایی ممکلت ما از جشنواره‌ای که معمولا سالی چهار پنج فیلم بیشتر در آن گل نمی‌کنند، در رتبه‌ی سیزدهم قرار می‌گیرد. این آمار خیلی جالب است.

آذرپندار: روشنفکران علائق مخاطب عام را تحقیر می‌کنند

شما کاملا یک ضدیتی با نوعی از سینمایی که قهرمان دارد و مردم دوستش دارند و یک جاهایی برای او دست می‌زنند، می‌بینید. مثلاً در فیلم «هیس دخترها فریاد نمی‌زنند» که من اصلا این فیلم را دوست ندارم، جمشید‌هاشم پور هنگامی‌که در گوش بابک حمیدیان که اعتراف کرده است می‌زند، مردم در سینما برای او دست می‌زنند. اما این در عادات روشنفکری تحقیر می‌شود. چرا؟ خب مردم دوست دارند احساسات شان را با تشویق کردن نشان دهند و این هیچ اشکالی ندارد. چرا باید ما در فیلم‌هایمان این فضا را از مخاطبین‌مان بگیریم و به علاوه آنها را نیز به خاطر به وجود آوردن این فضاها در سالن سینما تحقیر کنیم؟ خیلی از فیلمسازهای ما می‌گویند دلیل اینکه فلان فیلم من در سینما دیده نشد این است که مخاطب عام متاسفانه سلیقه‌اش افت کرده و ما باید این سلیقه‌ها را تربیت کنیم. اتفاقا تربیت مخاطب در دهه شصت باب شد و البته هنوز هم آن تفکر حاکم است و هنوز هم صاحبان آن تفکر در خیلی از جاها تقدیر می‌شوند و در تمام همایش‌ها در صف اول می‌نشینند و در خیلی از تصمیم گیری‌ها ردپای تفکرات آنها دیده می‌شود.

آذرپندار: سومین ویژگی سینمای روشنفکری: متفرعن بودن و از بالا به مخاطب نگاه کردن

جیرانی: منظورتان مدیران دهه شصت است؟

آذرپندار: بله! اتفاقا این تفکر اقایان به ما یاد می‌دهد که ما باید از بالا به مخاطب نگاه کنیم. در واقع این طرز نگاه متفرعن فیلمسازان روشنفکر، سومین ویژگی آنهاست. در کنار سوبسیدی بودن و اروپازده بودن فیلمسازهای روشنفکر حال حاضر، متفرعن بودن این افراد جز ویژگی‌های قطعی آنهاست. یعنی سینمای روشنفکری به نام متفکر بودن در واقع متفرعن است و به مردم از بالا نگاه می‌کند. دقیقا برعکس فیلمفارسی که دست می‌گذارد بر روی اسفل نقاط ضعف مخاطب خودش و بر روی علاقه‌مندی‌های سخیف انسانی، سینمای روشنفکری از بالا به مخاطب نگاه می‌کند. نکته جالب قضیه اینجاست که اینها وقتی به تلویزیون هم می‌آیند، سعی می‌کنند همین طرز تفکرشان را در تلویزیون هم ادامه دهند. یکی از اینها سریالی برای تلویزیون ساخته بود و بعد در مصاحبه‌ای عنوان کرده بود که : «مخاطب عام برود آبگوشتش را بخورد.» این سخن یعنی این آدم تلویزیون را نمی‌فهمد!

آذرپندار: نگاه سینمای روشنفکری به مردم ایران نیست به خارج است

جیرانی: منظورتان سازنده «ارغوان» است؟

آذرپندار: البته کاش اسم نمی‌بردید. این آدم متوجه نمی‌شود که تلویزیون یعنی مخاطب عام. اینها فکر می‌کنند در تلویزیون هم باید این فضا را ادامه دهند. متاسفانه نگاه این سینما به مردم داخل کشور نیست و از قدیم هم این روند همین گونه بوده و خاص امروز سینماگران روشنفکر نیست. جلال مقدم در شماره ۱۸۸ مجله «فیلم» که خردادماه ۱۳۷۵ می‌شود، مصاحبه‌ای انجام داده که در آن عنوان می‌کند وقتی که آقای «فرخ غفاری» فیلم «جنوب شهر» را می‌ساخت، در همان روزهای نخستین ساخت فیلم با او همصحبت شدم و متوجه شدم که او این فیلم را برای مردم خودمان نمی‌سازد. بلکه فیلم خوراک جشنواره‌های خارجی است. خب فرخ غفاری جزو پیشکسوتان این سینماست. یعنی متاسفانه این روند از گذشته بوده و حالا هم که تشدید شده و ادامه پیدا کرده است. شما ببینید ما فیلم‌هایی داریم که در اولین نمایش‌شان که برای هیئت انتخاب جشنواره فجر ارسال می‌کنند، زیرنویس انگلیسی شان کامل است و آماده ارسال به جشنواره‌های خارجی هستند. آقای روحانی کاملا درست فرمودند. خانم‌ «آنکه» این فیلم‌ها را قبل از هیئت انتخاب ما می‌بیند. این موضوع است که اینها را عجیب می‌کند!

روحانی: یک عده دوست دارند فیلم روشنفکری بسازند چرا باید این ویژگی‌ها را قضاوت کنیم؟

روحانی: عجیب نمی‌کند، طبیعی می‌کند! اختلاف من با شما در اینجاست.

جیرانی: شما که اختلافی با یکدیگر ندارید. (خنده)

روحانی: این توضیحاتی که شما ارائه کردید همه معقول است، اما چند مشکل در اینجا وجود دارد و آن این است که ماهیت این سینما نگاه از بالاست.

جیرانی: این بده یا خوبه؟

روحانی: این یک ویژگی است. ما چرا باید قضاوت کنیم!؟

آذرپندار: این توازن اگر به هم بریزد بد است!

روحانی: اگر دوران شکوفایی دو ماه اخیر سینما، ادامه پیدا نکند که به نظر من همین طور است و ادامه پیدا نخواهد کرد…

جیرانی: منظورتان از لحاظ گیشه و فروش فیلم‌هاست؟

روحانی: بله! اقبالی که مردم در دو ماه اخیر به این پنج شش فیلم نشان دادند…

جیرانی: مساله اینجاست که هنگامی‌که واژه‌های سخیف و مستهجن در فیلم‌ها به کار برده شود سانسورها در فیلم‌ها اعمال خواهند شد!

روحانی: همه‌ی اینها کاملا درست است. اینها مطالب کاملا واضحی است که اگر ما بخواهیم به آنها بپردازیم، از بحث اصلی غافل خواهیم شد. منتقد ایرانی اولین کاری که می‌کند به سانسورچی‌ها آدرس می‌دهد. بگذریم. واقعیت ماجرا این است که سینمای روشنفکری یا مستقل یا سینمای فرهنگی و هر چه که شما اسمش را می‌گذارید، سینمایی است که طبعا چون نمی‌خواهد در ایران دیده شود و یا قرار نیست در ایران دیده شود، با زیرنویس به جشنواره فجر می‌آید و این مطلبی که شما فرمودید کاملا درست است. منتها باید توجه کنید که این یک بازی است. ممکن است در کشور فیلمسازانی داشته باشیم که متفرعن باشند و به همین دلیل دوست دارند به پانتئون سینما بروند و می‌خواهند اسم‌شان در کنار‌ «میشائیل هانکه» و «ویم وندرس» قرار بگیرد. این سینماگر می‌خواهد جوابش را از انجا بگیرد، ما چکارش داریم؟ خب هنگامی‌هم که در ایران یقه او را می‌گیرند، مجبور است در پاسخ از همین جملات احمقانه به کار ببرد. واقعیت امر این است که این امر بدل به ویژگی این سینما شده و ما اگر اینها را قضاوت نکنیم، راحت تر هستیم. چرا ما دائما این بحث‌ها را مطرح می‌کنیم!؟

روحانی: زیر افتخار جایزه این فیلم‌ها سینه می‌زنیم و بعد به آن فحش هم می‌دهیم!

جیرانی: منظورت از اینکه قضاوت نکنیم راحت تریم، چیست؟ یعنی اجازه بدهیم مردم قضاوت کنند؟

روحانی: دقیقا! اتفاقی که در همین دوران دو ماهه اخیر رخ داد. به این معنا که در چنین جامعه فرهنگی گوناگونی که تقریبا در هیچ کجای دنیا چنین تنوع فرهنگی در هیچ جای دنیا دیده نمی‌شود؛ هم یک فیلم تلخ اجتماعی مانند «ابد و یک روز» مشتری خودش را پیدا می‌کند، هم یک کمدی به قول دوستان سخیف مانند «پنجاه کیلو آلبالو» مشتری‌اش را می‌یابد. «بادیگارد» هم مخاطب خودش را پیدا می‌کند و این یک موضوع طبیعی است که در جامعه‌ی ما رخ می‌دهد. دو سال پیش هم فیلم‌های «جدایی نادر از سیمین» و فیلم آقای دهنمکی همین حالت را داشتند و هرکدام از آنها مخاطبان خودشان را پیدا کرده بودند.

جیرانی: البته آن زمان داستان کمی‌فرق می‌کرد…

روحانی: می‌پذیرم، ولی به نظر من امسال طبیعی ترین شکل این فرایند در کشور رخ داده است. خُب در این میان یک فیلمی ‌هم پیدا می‌شود که اصلا نمی‌خواهد در ایران نمایش داده شود و برای کن ساخته شده، مشکلی ندارد بگذارید برود به کن! اگر قرار است که بعدا فارابی از فواید جوایز این فیلم استفاده کند و وزارت امور خارجه پُزش را بدهد، پس چه اشکالی دارد و این پنهان کاری‌ها دیگر برای چیست؟ ما دوست داریم به فیلم فحش بدهیم و بعد که در فلان جشنواره جایزه گرفت از آن تعریف کنیم. زیر افتخار جایزه اش سینه می‌زنیم و بعد به آن فحش هم می‌دهیم، این که نمی‌شود.

آذرپندار: فیلمساز روشنفکر فیلمش را هر طور خواست بسازد، ولی خودش هزینه‌ی آن را بدهد نه دولت

جیرانی: آقای آذرپندار! الان شما می‌توانید برای این فیلم روشنفکرانه متفرعنی که تعاریف آن را ارائه کردید که با پول‌های دولتی ساخته می‌شوند و در عین حال با پُز استقلال هم به میدان می‌آیند، نمونه‌ای می‌توانید مثال بزنید؟

روحانی: قبلش اجازه بدهید من در اینجا مستقل را برای شما معنا کنم. اینها وقتی دم از استقلال می‌زنند دقیقا منظورشان همین است که فیلم‌های مستقل آمریکایی داشتند، یعنی اینها فیلم‌هایشان را خارج از جریان مستقر در سینمای ایران ساخته‌اند.

جیرانی: بله! ممنون. خب شما می‌توانید نمونه ای برای این موضوع ذکر کنید؟

آذرپندار: فکر می‌کنم اگر بخواهیم وارد حوزه مصداق شویم، به مشکل بر بخوریم.

روحانی: بله! به نظر من هم اگر اسامی‌را در اینجا ذکر نکنیم بهتر است.

جیرانی: آخر مشکل اینجاست که الان سالهاست که ما نمونه‌ی فیلم متفرعن با بودجه‌ی دولتی، نداریم!

آذرپندار: چرا اتفاقا داریم. شما پرسیدید بنده هم جواب می‌دهم. فیلم «ناهید»! این فیلم با هزینه مرکز گسترش سینمای مستند تجربی ساخته شده…

روحانی: اصلا کار مرکز سینمای مستند تجربی همین است…

آذرپندار: به هر حال دولتی است. این فیلم در حالی که به راحتی می‌تواند داستانگو باشد ولی برعکس عمل می‌کند و اصلا داستان تعریف نمی‌کند. چرا!؟

روحانی: اصلا دوست ندارد داستان بگوید!

آذرپندار: احسنت! اجازه دهید من بگویم مشکل از کجاست! به قول شما شاید اصلا فیلمساز نمی‌خواهد داستان تعریف کند و اصلا هم مشکلی ندارد. بحث این است که هزینه‌ی این تجربه را اگر تا حدی هم دولت بدهد، اشکالی ندارد، ولی دیگر نه اینکه صد در صد دولت به پای تجربیات این آقا هزینه بپردازد!

روحانی: باید دولت بدهد!

آذرپندار: من با این سخن شما کاملا مخالفم. نباید دولت صد درصد هزینه این تجربه و تحول فرد را بدهد! تفاوت سینمای هنر و تجربه ما با فرانسه در چیست؟ دولت ما صندلی را پیش خرید می‌کند و این کاملا نادرست است. من با مدل هنر و تجربه مخالف نیستم. این فیلم‌ها اصلا نباید در سالن‌های اصلی شهر اکران شوند، بلکه برعکس باید در سالن‌های خاص شهر اکران شوند. اما سوال اینجاست که چرا صندلی‌ها را پیش خرید می‌کنند!؟

آذرپندار: وقتی قضاوت مردم تاثیری ندارد، روشنفکران چرا از پول مردم تجربه می‌کنند؟

روحانی: شما یک مورد را برای ما مثل می‌کشید و این را به کل مجموعه تعمیم می‌دهی. اصلا فکر کنید ناهید از دست اینها در رفته، ولی هنر و تجربه برای همین کار درست شده است دیگر!

آذرپندار: الان مشکل دیگری در اینجا بوجود آمده است. من کاملا با این نکته موافقم که ما باید اجازه بدهیم مردم قضاوت کنند ولی در سینمای ایران متاسفانه قضاوت مردم هیچ گونه کارکردی ندارد. الان مثلا همین فیلم «ناهید» یا «کفشهایم کو» و یا «خشم و هیاهو» در اکران شکست خوردند، چه اتفاقی می‌افتد!؟ آیا برای تهیه‌کنندگان انها مشکلی پیش می‌آید؟ مردم دارند به این فیلم‌ها می‌گویند نه! ولی آیا تاثیری دارد؟

روحانی: این دو فیلمی‌که مثال زدید هیچ گونه ارتباطی با سینمای روشنفکری ندارند!

آذرپندار: بله! می‌دانم این‌ها را برای این جهت گفتم که می‌خواستم بی‌تاثیری شکست فیلم‌ها در گیشه را بیان کنم…

روحانی: این یک بحث دیگری است و اصلا ارتباطی به بحث ما ندارد.

آذرپندار: چرا مرتبط است. چون نشان می‌دهد قضاوت مردم تاثیری ندارد. در این صورت بنده باید عنوان کنم آقا از پول بیت المال مردم چرا تجربه می‌کنید!؟

روحانی: تا سال گذشته از میان صد فیلمی‌که ما در سال تولید می‌کردیم، هشتاد فیلم شکست می‌خوردند. اما همین تهیه کننده‌ها مجددا سال بعد فیلم می‌ساختند. این موضوع مبتلابه این سینماست. دست کم از دهه‌ی هفتاد به بعد این فرایند وام‌های بگیر و پس نده در سینمای ایران وجود داشته است. این مسئله مبتلابه این سینماست و اصلا ارتباطی به سینمای روشنفکری ندارد. اگر می‌خواهید راجع به کلیات سینمای ایران صحبت کنید می‌توانیم این مسئله را بیان کنیم، ولی الان موضوع چیز دیگریست.

آذرپندار: ویژگی چهارم سینمای روشنفکری: سفارش پذیر بودن از خارج

جیرانی: ببینید الان شما ناهید را مثال می‌زنید و این در حالی است که ناهید یک سینمای قصه گو است که روایتش را به گونه دیگری تعریف می‌کند! پس سینمای متفرعن کجاست؟

آذرپندار: ببینید شما در همین مدت اخیر فیلمی ‌دارید بنام «بهمن» که با هزینه‌ی دولتی ساخته نشده و پول آن به روایت بی بی سی فارسی از خارج تامین شده است. نکته شما کاملا درست است که فرمودید در سال‌های اخیر تولید فیلمهای با بودجه‌های دولتی کمتر شده است. یکی از دلیل‌های این امر ورود پول‌های خارجی به سینمای ایران است. شما ببینید فیلم «پریدن از ارتفاع کم» سریعا بعد از اکران به شبکه نمایش خانگی می‌رود و آقای «مجید برزگر» -تهیه‌کننده‌ی آن- هم در این میان هیچ گونه ضرری نمی‌کند. ایشان تا به حال دو سه مورد از این فیلم‌ها ساخته‌اند و بابت هیچ کدام ضرر نخواهند کرد. بابت «یک شهروند معمولی» هم ضرر نخواهند کرد. چرا؟ چون فیلم «پریدن از ارتفاع کم» تولید مشترک ایران و فرانسه است و پیش از تولید، از جای دیگری حمایت شده‌اند.

آذرپندار: روشنفکران سفارش خارجی را با افتخار می‌گیرند و سفارش داخلی را با شرمندگی!

جالب است اگر در جشنواره مثلا نشستی برگزار شود و کارگردان‌های فیلم‌های روشنفکری را دعوت کنند، شما می‌توانید با پرسیدن یک سوال به راحتی اینها را عصبانی کنید. کافی است شما از این کارگردانان محترم بپرسید، آقای فلانی آیا این فیلمی که ساخته‌اید، سفارشی است؟ ایشان صددرصد عصبانی می‌شود و زمین را به زمان خواهند دوخت که نه! فیلم من سفارشی نیست و …. ولی همین سینمای روشنفکری کاملا آمادگی دریافت سفارشات خارجی را دارد. کافی است شما نگاهی بیندازید به مصاحبه‌های آقای کامبوزیا پرتوی به عنوان فیلمسازی که هم در کارنامه‌ی کاری‌شان فیلم‌های کودک و نوجوان دیده می‌شود و هم با جعفر پناهی کار می‌کند و خلاصه کارهای ایشان از مهمترین فیلم‌های روشنفکری سال‌های اخیر کشور محسوب می‌شود؛ از «دایره» گرفته تا «پرده بسته» و… . ایشان به راحتی عنوان می‌کند که من بعد از «کافه ترانزیت» – که خود تولید مشترک است- یک سفارش از فرانسه گرفتم و یک سفارش از روسیه. بعدها هم در مصاحبه‌ای که در اسفندماه ۹۳ با روزنامه شرق درد، از بلاتکلیفی همین فیلم‌های تولید مشترک گلایه می‌کند. منظورم این است که روشنفکران از عنوان کردن این مسئله که از خارج سفارش می‌گیرند، هیچ ابایی ندارند. مثلا آقای ابوالفضل جلیلی اوایل فیلم‌هایش فرق می‌کرد ولی رفته رفته کاملا در دامن سینمای روشنفکری غلتید. با وجود اینکه فرد بزرگوار و مذهبی هم است و ما هم به ایشان ارادت داریم، ایشان در نشستی در لانه‌‌ی جاسوسی به صراحت عنوان کرد که من فیلم «ابجد» را به سفارش فرانسوی‌ها ساختم.

آذرپندار: ماجرای پایان رمانتیک و سفارشی فیلم اصغر فرهادی

شما در داخل کشور هر کاری کنید نمی‌توانید آقای اصغر فرهادی راضی کنید که پایان فلان فیلمش را با صحنه‌ای رمانتیک تمام کند. چون لحن فیلم‌های ایشان اصولا تلخ است. ولی ایشان در فرانسه این کار را در فیلم گذشته با تعبیه‌ی یک پایان بی ربط الکی رمانیتک انجام می‌دهد. این ماهیت فیلم سفارشی است که باید به خواست آنها پایان فیلمش را تعیین کند. البته «گذشته» از قبل از ساختش سفارشی بوده است و در مرحله‌ی فیلمنامه جایزه‌ی اتحادیه‌ی اروپا را گرفته.

تاکید می‌کنم دلیل اینکه در چند سال اخیر تعداد فیلم‌های زیادی را داریم که روشنفکرانه هستند، اما با حمایت‌های دولتی ساخته نشده‌اند، این است که پول این فیلم‌ها از خارج تامین شده است؛ مانند فیلم «بهمن» که کاملا متفرعن است و اصلا ارتباطی با مخاطب ندارد و فیلمنامه آن را هم جشنواره «ساندنس» حمایت کرده است. این مطلب را بی‌بی‌سی فارسی عنوان می‌کند نه من! تعداد این فیلم‌ها خیلی زیاد است. الان فیلمسازهایی در کشور وجود دارند که در مرحله‌ی فیلمنامه از جشنواره‌های مختلف در آمستردام و کره جنوبی و سایر نقاط دنیا «فاند» می‌گیرند. همین آقای «مانی حقیقی» بابت یکی از فیلمنامه‌هایش از جشنواره بوسان کره جنوبی فاند گرفته است. این موضوع اشکالی ندارد؛ ولی باید ریشه یابی کرد و دید که چرا وقتی فیلمساز ما از خارج سفارش می‌گیرد، خبر آن را با افتخار در اختیار ایسنا قرار می‌دهد تا منتشر کند، ولی از داخل که سفارش می‌گیرند، مثلا می‌گویند فلان فیلم را اوج حمایت کرده، هزار قسم و آیه می‌خورند که نه اینگونه نبوده است!

روحانی: پول خارجی به معنای سفارش خارجی نیست

جیرانی: آقای روحانی! سفارش را باز کن!

روحانی: ما در ایران اینقدر کلمات، واژه‌ها و مفاهیم را پخش می‌کنیم که گاهی فراموش می‌کنیم که معنی این کلمه چه می‌تواند باشد و یا چیست. معنی سفارشی که فیلمسازها به کار می‌برند، به این معنا نیست که ما پول نگرفتیم، بلکه به این معناست که ما فیلم خارج از جریان نساختیم.

جیرانی: منظورتان چیست؟

روحانی: اینکه اینها عنوان می‌کنند ما فیلم سفارشی نساختیم، مقصودشان این است که ما خودمان را به شرایط مستقر فیلمسازی در ایران نسپردیم و خودمان را ملزم به رعایت آن نمی‌دانیم.

جیرانی: وقتی که سرمایه گذار خارجی به شما پول می‌دهد، سفارش ساخت هم به شما می‌دهد؟

روحانی: نه!

روحانی: ساده انگارانه است که فکر کنیم نحوه‌ی پایان فیلم‌ها را سرمایه‌گذار خارجی تعیین می‌کند

جیرانی: پس اینها از تو چه می‌خواهند؟

روحانی: اینها به شما پول نمی‌دهند تا تو حتما بروی و بگویی جامعه فقر دارد و یا جامعه فلان بزه اجتماعی را دارد. نه، اینها تصورات ماست! اگر هم برای ساخت «بهمن» همانگونه که شما فرمودید از خارج فاند گرفته شده باشد، اینها هیچگاه به فیلمساز نگفته‌اند برو و قصه‌ی فلان پرستار را فلان‌گونه بساز. نه! اینها عادت کرده‌اند که از بعضی پروژه‌هایی که به هر دلیلی برای اینها جالب است، حمایت کنند. به هر دلیلی و قطعا هم خواسته‌های سیاسی آنها در پشت این سفارشات دیده می‌شود. همان گونه که ما نیز قصد سیاسی را در بعضی از فیلم‌های سفارشی‌مان داریم. این موضوع هم وجود دارد، ولی اینگونه نیست که این سفارش حاکم بر فیلمساز باشد و دستور بدهند که حتما آخر این فیلم باید پایان خوش و یا پایان تلخ داشته باشد، اینگونه نیست! واقعا اینها به نظرم خیلی ساده انگارانه به نظر می‌رسد.

روحانی: کمک مالی، موجب نرمی قلوب فیلمساز می‌شود

جیرانی: من از فرانسه بر روی یک کار ایرانی سرمایه گذاری می‌کنم. پس این در واقع نوعی سفارش است. حالا من فرانسوی در قبال این سفارش ساختی که به توی ایرانی می‌دهم، از تو چه می‌خواهم؟ آیا من از تو می‌خواهم که مطابق سلیقه‌ی من، فرانسوی فیلم بسازی و یا اینکه تو مختاری با این سرمایه هر فیلمی‌ که دوست داری بسازی؟

روحانی: مانند سایر چیزها این مسئله نیز تابع هزار فاکتور است. بسیاری از این نهاد مانند نهاد «شمال به جنوب» که در فرانسه فعالیت می‌کنند، اصلا قصدشان این نیست که تو حتما باید یک نوع نگاه یا یک نوع تم یا مضمون و یا قالبی را که من می‌خواهم و حتما سیاسی است، بسازی. اصلا اینگونه نیست. مثلا ژاپن چه نگاه سیاسی خاصی را می‌تواند به مانی حقیقی یا سایر فیلمسازهای ما داشته باشد؟ اما در مقابل خیلی از نهادها هم هستند که این را مد نظر قرار می‌دهند. در جوامع جهانی صندوق‌هایی تاسیس شده‌اند که این صندوق‌ها بودجه‌هایی را در اختیار می‌گیرند و آن را در راستای مسائل فرهنگی خرج می‌کنند که از آن به فاند تعبیر می‌شود. اینکه بعدا این پول چه تاثیری می‌تواند داشته باشد و حتما در اثر کمک مالی موجب می‌شود کمی‌نرمی‌قلوب صورت بگیرد درست است و این موجب می‌شود که همین جشنواره‌ها جای خودشان را در جوامع جهانی پیدا کنند. به این ترتیب است که آسیاپاسیفیک یا بوسان تبدیل به جشنواره‌هایی می‌شوند که همه فیلمسازها علاقه مند می‌شوند که فیلم‌هایشان را به آنجا ارائه دهند. البته این تا جایی است که من شناخت دارم و ممکن است چیزهایی هم در پشت این ماجرا باشد که من ندانم. تا آنجا که من اطلاع دارم خیلی از نهادهایی که در جهان کمک‌های مالی و حمایتی را از ساخت فیلم‌ها انجام می‌دهند، چیز خاصی را مد نظر ندارند. همین آسیا پاسیفیک در مرحله فیلمنامه به شما پول می‌دهند!

 

روحانی: هر فیلمی که به خارج می‌رود، ضد ارزش و سیاه‌نما نیست

جیرانی: یعنی اینکه سفارش خاصی را به شما نمی‌دهند؟

روحانی: بسیاری از اینها اینگونه نیستند؛ البته صد در صد چند مورد از اینها هم حتما خواسته‌هایی دارند ولی اغلب اینگونه نیستند. این که ما بیان کنیم هر فیلمی‌که به خارج از کشور برود، ضد ارزش و سیاه نماست و فلان است و چنان است، کاملا غلط و نادرست است. این همان دیدگاه ما ایرانی‌هاست که همه چیز را سیاه و سفید می‌بینیم، یا این خوب خوب است و یا بد بد. این وجود ندارد.

آذرپندار: همین موسسه «فاند سود سینما» یا «شمال جنوب» که از آن نام برده شد، قوانین آن در سایت وزارت امور خارجه فرانسه وجود دارد و سایتی نیز به همین نام وجود دارد و در ویژه نامه «کایه‌دو سینما» هم این قوانین منتشر شده است. این موسسه یک سری قوانین بامزه‌ای دارد. یک از آن قوانین این است که ما از فلان کشورها در این مناطق حمایت می‌کنیم و به طرز عجیب‌تری، این کشورها همان‌هایی هستند که به عنوان کشورهای مسئله‌دار از نگاه غرب شناخته می‌شوند…

آذرپندار: اگر هدف فرانسه رشد نهاد سینماست، چرا به عرب‌ها کمک نمی‌کند صاحب سینما شوند؟

جیرانی: کشورهای در حال توسعه؟

آذرپندار: نه! مثلا نام چین در میان این کشورها دیده می‌شود ولی ژاپن نیست. ببینید اگر شما می‌خواهید واقعا به نهاد سینما کمک کنید، آیا باید به عربستانی که سینما ندارد کمک کنید تا صاحب سینما شود و یا اینکه به چین!؟ چرا نام هیچ یک از کشورهای عربی در میان این لیست دیده نمی‌شود ولی برمه (میانمار) در آن وجود دارد؟ حتما می‌دانید که میانمار تا قبل از خانم «آنگسان سوچی» کشوری استراتژیک و محل مناقشه‌ی کشورهای غربی بود و باید روی آن سرمایه‌گذاری می‌شد تا اتفاقات مهمی‌در آن رخ دهد

یا مثلاً نام اسرائیل در لیست انها دیده نمی‌شود ولی نام چین و ایران و تبت وجود دارد. حتی خیلی از کشورهای آمریکای جنوبی هستند، ولی یک سری کشورهای دیگر مثل کشورهای عربی غایبند.

جیرانی: یعنی منظورتان این است که این گزینشی عمل کردن حکایت از سیاسی بودن این نهاد دارد؟

روحانی: احسنت! شما کافی است به همین یک سوال بنده جواب دهید که شما که قصدتان کمک به نهاد سینماست، چرا به سراغ ایران آمده‌اید؟ شما باید کشورهای عربی را که اصلاً سینما ندارند، نسبت به ایران در اولویت قرار دهید.

آذرپندار: ماجرای فیلم مذهبی ایرانی که در فرانسه تبدیل به فیلم صحنه‌دار شد!

پس چرا فرانسوی‌ها این همه در ایران ورود پیدا کرده‌اند!؟ آخر بحث برسر یکی دو فیلم نیست. موارد عدیده‌ای از سفارشات اینها در ایران وجود دارد. شما ماجرای «یک خانواده محترم» را حتما به یاد دارید. اینها با صدا و سیمای ایران هم کار کردند و ماجرا پیچیده شد و هر کس تقصیر را به گردن دیگری می‌انداخت، ولی نکته‌ای که فیلمساز و کارگردان و تهیه کننده بر روی آن تاکید داشتند، این بود که فیلم در تدوین فرانسوی این بلاها بر سرش آمده. این تدوین فرانسوی را چه کسی انجام داده بود!؟

مثلا شما مدل پرزنت اخبار رسانه‌ای همین فیلم را نگاه کنید. روزنامه جام جم مدت‌ها تیتر می‌زد که «بزرگترین فیلم ایرانی راجع به حماسه خرمشهر» و … ، بعد یک دفعه تبدیل به فیلم «یک خانواده محترم» شد. اول اسم این فیلم «خرمشهر» بود؛ البته «خرم‌شهر» به معنای شهر خرم و عنوانی از جنس عنوان فیلم «سعادت‌آباد» که در حقیقت طعنه بود. این فیلم با این مدل ساخته شد. قبل از این فیلم، ما در سال ۸۸ پروژه‌ای داریم به نام «ازدواج موقت» ساخته آقای «رضا سرکانیان» که اصالتا دورگه هستند. ایشان این فیلم را با حمایت مالی مرکز گسترش سینمای مستند و تجربه می‌سازد.

جیرانی: من نام این فیلم را نشنیده‌ام اصلاًً!

آذرپندار: من خواهش می‌کنم کسانی که می‌توانند حتما پرزنت اخبار این فیلم را به اسم «صیغه» یا «ازدواج موقت» و یا با اسم ایرانی «نزدیک تر از آشنا» دنبال کنند. این فیلم در ایران با عنوان «نزدیک تر از آشنا» شناخته می‌شود.

روحانی: این فیلم در ایران نمایش داده شده است؟

آذرپندار: نه! الان توضیح میدهم. شما به مدل پرزنت رسانه‌ای این فیلم دقت کنید. ابتدا خلاصه داستان و عکس‌هایی که از این فیلم منتشر می‌شوند، تماما تصاویر مذهبی هستند که نشان می‌دهند یک فیلم مذهبی در حال ساخت است. مثلا امامزاده‌ای در کاشان نشان داده می‌شود. بعد یک دفعه فیلم به جشنواره‌‌ی فجر آن سال نمی‌رسد و دولت هم عوض می‌شود و دولت بعدی راس کار قرار می‌گیرد. آقای آفریده می‌رود و آقای شفیع آقامحمدیان به مرکز گسترش می‌آید و این فیلم در جشنواره‌ی کن سال بعد در فرانسه رونمایی می‌شود. تیزر این فیلم در اینترنت وجود دارد. من معذرت می‌خواهم از اینکه این مطلب را بیان می‌کنم. این فیلم صحنه دارد. بدتر اینکه وسط صحنه‌ی عزاداری کارگردان کات می‌زنند و این صحنه‌ی غیراخلاقی را نشان می‌دهند که بازیگر مرد لباسش را در می‌آورد و لخت می‌شود و سراغ بازیگر زنی که حجاب ندارد می‌رود. آقای طباطبایی نژاد –به عنوان معاون اقای افریده در آن سال‌ها- در مصاحبه با فارس عنوان کرده بود که این فیلم به همه چیز ما توهین کرده است. این فیلم در ایران و با پول مرکز گسترش ساخته می‌شود.

جیرانی: یعنی صحنه سکسی دارد؟

آذرپندار: بله، صحنه‌ی لمسی دارد. در صحنه‌ی دیگری بازیگر مرد پای بازیگر زن را مالش می‌دهد.

روحانی: شما فیلم را مشاهده کردید؟

آذرپندار: تیزر فیلم و بخش‌هایی از آن را دیدم. زیرا این فیلم در حال حاضر تنها در آرشیو مرکز گسترش نگه داری می‌شود، اما در اینترنت یک چیزهایی موجود است.

روحانی: نباید این ماجراها را به همه‌ی نهادهای خارجی تعمیم داد

روحانی: پس فقط پول فرانسوی‌ها خرج این کارها نمی‌شود و مرکز گسترش هم در این راستا نقش دارد؟

آذرپندار: اتفاق پای فرانسوی‌ها در میان است. این فیلم‌ها که به یک مورد و دو مورد خلاصه نمی‌شود و آمار بیشتر از این حرفهاست. شما می‌گویید سفارش می‌دهند ولی دلیل خاصی ندارند، اما من می‌گویم این سفارش‌ها دلیل دارند!

روحانی: من اینگونه نگفتم. من گفتم این مسئله را به همه مراکز حمایتی در دنیا نمی‌توان تعمیم داد.

آذرپندار: فرانسوی‌ها راجع به فیلم گذشته علنا اعلام کردند که به دلیل پرداختن یا گسترش فرهنگ غنی اروپایی ما از این فیلم حمایت می‌کنیم.

روحانی: بله!

جیرانی: ولی گذشته راجع به فرهنگ غنی اروپایی نیست!

آذرپندار: الان بحث ما خروجی کار نیست. نیت‌شان این بوده.

روحانی: یارو پول که برای تو نمی‌دهد بروی هر کاری خواستی بکنی.

آذرپندار: احسنت! بحث اصلی من این بود که چرا طیف روشنفکری ما اینقدر راحت پول را دریافت می‌کنند. هر چقدر هم شما این پولهای خارجی را انکار کنید بالاخره بخشی از سفارش در اینها دیده می‌شود. این فیلمسازها پول را می‌گیرند ولی در داخل سعی بر کتمان این قضیه می‌کنند. اینها همه معنا دارد. اینها به تفکر این آدم برمی‌گردد.

روحانی: در هیچ کجا مانند ایران فیلمسازی راحت نیست

روحانی: اینها همان غلط‌های مصطلح است. ببینید نود درصد از تولیدات سینمای ایران دولتی است و پولشان را رسما دولت می‌دهد حالا یا به شکل وام بانکی و یا … و این اصلا احتیاج به بحث ندارد. منتها دولت بخصوص سینمای ایران از میان صد تولیدش ده تای آن را بودجه اش را خودش می‌دهد و بر سر آن حرف دارد و برای خاطر خودش می‌سازد. فیلم‌هایی که نسبت به آن یک اعتقادی دارد مانند «ملک سلیمان». البته به بقیه هم کمک می‌کند و ادعایی هم ندارد و عقده هم به آنها نمی‌کند و مجبورشان هم نمی‌کند که بروند و بسازند.

آذرپندار: به خاطر همین است که می‌گویند ایران بهشت فیلم سازهاست، زیرا هیچ جای دنیا اینگونه نیست!

روحانی: بله! هیچ کجا مانند ایران فیلمسازی راحت نیست. ایران راحت ترین مکان برای فیلمسازی است. شما می‌توانی همین الان اراده کنی و سال بعد فیلم را اکران کنی!

روحانی: پول خارجی که هزینه می‌شود باید در چارچوب یک بیانیه و اساس‌نامه بگنجد

جیرانی: یعنی ایران راحت ترین جا برای فیلمسازی است؟

روحانی: بله، زمان قدیم اینگونه نبود. الان دو تا آجر بر روی هم بگذاری یک فیلمساز بیرون می‌آید ولی زمان قدیم عقرب بیرون می‌آمد (باخنده). این یک بحث دیگر است. اما واقعیت این است که تمام این نهادهایی که پول می‌دهند، به طور طبیعی هیچ کسی به خاطر جمال من و تو که به ما پول نخواهند داد که، وقتی آن پول دارد هزینه می‌شود باید در چارچوب یک بیانیه و یک اساس نامه بگنجد. منتها لزوما نمی‌آید یقه‌ی فرهادی را بگیرد چرا این فیلم آن که چیزی که ما می‌خواستیم نشد و اگر هم یقه اش را بگیرد ما در جریان نیستیم و اعلام هم نشده است.

آذرپندار: من این را نگفتم!

روحانی: بله شما این را نگفتید من این را می‌گویم. ببینید هر نهادی که پولی می‌دهد، به هر دلیلی که پول می‌دهد؛ اقتصادی یا سیاسی. وقتی پول می‌دهد باید این پول برگردد. این تصور که در زمان قدیم در فیلم‌های مستقل و یا روشنفکری داشتیم که می‌گفتند آقای فلانی باید بیاید و پانصد میلیون بدهد تا من هر فیلمی‌که دوست دارم بسازم، این تصور مرد. برای چه باید آنها پول بدهند تا او هر چه که دوست دارد بسازد، پس همین گونه بود که سینمای مستقل از بین رفت. اینها آمدند و برای سینمای مستقل یک قالب پیدا کردند. آن قالب این است که یک اساسنامه می‌نویسند و چیزهای انشاوار می‌گویند و پول را هم می‌دهند. البته بعضی‌ها زورشان می‌رسد و پول را از تو پس می‌گیرند. بعضی‌ها هم زورشان نمی‌رسد و نمی‌گیرند. نمونه دقیقش مانند فیلمی‌ بود که «کلاری» در «بارتاپلاتا» برد و هیچوقت هم به نتیجه نرسید.

جیرانی: آن فیلم ساخته شد؟

روحانی: نمی‌دانم در وسط کار بود .

روحانی: همه‌ی این پول‌های خارجی اهداف سیاسی و بنیان‌کن ندارند

جیرانی: ساخته شد یا نه، من شک دارم!

روحانی: اینها لزوما معنی‌اش این نیست که همه آنهایی که دارند این پول را می‌دهند، هدف سیاسی مشخصی مبنی بر سیاه نمایی، نابود کردن فرهنگ ما، فحش به انقلاب اسلامی ‌و ارزش‌های ما را از بین بردن دارند. این تصور لزوما همه جا کارساز نیست. از لحاظ تعریفی که ما داریم، این فیلم‌ها همه شان سفارشی هستند، یعنی پولش از یک جایی می‌آید. آمدن پول از نقاط دیگر دلیل دارد مثلا از «سازمان فرهنگ فرانسه». فرانسوی‌ها بخصوص در این زمینه یک مرکز فرهنگی دارند که کار آن بسط و گسترش فرهنگ و زبان فرانسوی در ایران است. ممکن است فرانوی‌ها از شما درخواست کنند که شما باید فیلم‌تان را به حتما زبان فرانسه بسازید؛ مانند فیلم «گذشته» که اصغر فرهادی ساخت، اما این کار معنی اش لزوما این نیست که اینها اهداف سیاسی خیلی بنیان کنی دارند. خیلی‌هاشان حتما این اهداف دارند، همانطور که ما وقتی به فیلم سازهایمان پول می‌دهیم هدف خاصی داریم و می‌خواهیم فرهنگ اسلامی، فرهنگ نماز و فرهنگ اعتقاد به مذهب، فرهنگ ایمانی و… بسط پیدا کند. بنابراین اگر ما فیلم سیاسی می‌سازیم، با هدف دفاع از انقلاب و برملا کردن ماهیت ضد انقلاب و توطئه‌های دشمن نسبت به خودمان و… است که همه اینها تعریف شده هستند. همه این تصوراتی که الان به وجود آمده که این بد است و آن بد نیست، یک بحث جداگانه است. این همان بحث تعریف‌هایی است که ما برای خودمان جور کرده‌ایم و زیر علمش سینه می‌زنیم، مثلا فیلم روشنفکری بد است، فیلم کمدی سخیف است و… . یا به عنوان مثال شما در هیچ جای دنیا کلمه «بفروش» را پیدا نخواهید کرد. این یعنی چه!؟ یعنی فیلمی‌که نفروشد خوب است و فیلمی‌که بفروشد بد است!؟

روحانی: عربستان اصلاً مدرسه‌ی سینمایی و دانشجوی سینما ندارد که به آن کمک شود

جیرانی: ایشان (آذرپندار) که با «فیلمهای بفروش» موافق است!

روحانی: بله می‌دانم! بنابراین اینها واژه‌هایی است که در ایران شکل گرفته و تعریف‌هایی مستقر است. اگر می‌خواهیم برنامه‌هایی بگذاریم که واقعا باید بشینیم و صحبت کنیم. واژه‌هایی مثل شاهکار، مبتذل، سخیف و… که همینطور در ایران به کار می‌روند، فاقد هرگونه معنایی و تعریف درستی هستند. مثلا من از ایشان می‌خواهم واژه مبتذل را برای ما توضیح بدهد!

جیرانی: حالا اجازه بدهید که این بحث «سفارش» را جمع‌‌بندی کنیم.

آذرپندار: من فرض می‌کنم که هدف اینها به قول شما نُضج فرهنگ فرانسوی است، ولی باز من جواب این سوال را متوجه نمی‌شوم. اگر بگوییم این فیلم‌ها اصلا سیاسی نیستند.

روحانی: حتما هستند!

آذرپندار: نه بحث این است که چقدر سیاسی است، من می‌توانم ارجاع بدهم به همین کشورها. بنده جواب این سوال را نگرفتم که چرا فرانسه در عربستان یا کشورهای عربی دیگر بر روی سینما سرمایه گذاری نمی‌کند؟

روحانی: ببینید تولید سینمای ایران حدود صد تا صدوپنجاه فیلم است و این در حالی است که عربستان اصلا تولید فیلم ندارد.

آذرپندار: پس بیشتر نیازمند کمک است!

روحانی: نه، مدرسه سینمایی ندارد. دانشجوی علاقه‌مند ندارد. فقط یک فیلم پارسال توسط یک خانم در عربستان ساخته شد.

جیرانی: ولی کویت دارد. ما تا به حال دو تا فیلم کویتی دیدیم.

روحانی: بله ما تا به حال تنها دو فیلم کویتی دیدیم!

جیرانی: فیلم «دریای بی رحم» را دیدیم. کویت سینما دارد، امارات دارد!

روحانی: هیچ مخالفتی با اینکه این کمک‌ها حتما پشتش یک دیدگاه سیاسی وجود دارد ندارم

روحانی: به طور کلی به کشورهایی کمک می‌شود که این کمک در آنها، باعث ایجاد یک جریان بشود. جریانی برای دنبال کردن اهداف یک کشوری که دارد این کمک را می‌کند. وقتی مثلا شما در جایی مثل « لائوس» که نان شب ندارد که بخورد، چه کمکی به سینمایش بکنند؟ و یا در «کامبوج» که تازه از…

آذرپندار: برمه یا میانمار هست یا نه؟ برمه هم کشور ضعیفی است.

روحانی: میانمار حداقل یک فیلمش به کن رفت و جایزه برد و یک کارگردان معروف دارد. «استاکول».

آذرپندار: ایشان فیلیپینی است یا میانماری؟ امسال هم یک فیلم دارد.

روحانی: ببخشید تایلندی است. به هر حال، کشورهایی هستند که سینما دارند، ولی بودجه وجود ندارند که به فیلمساز بدهند و تولید وجود ندارد و سرمایه گذار نیست، بخش خصوصی وجود ندارد و دولت هم پول ندارد بدهد و اصلا سازمانی برای پول دادن طراحی نشده

آذرپندار: خب چرا به ژاپن فاند نمی‌دهند ولی به چین می‌دهند. چین سینمای ضعیفی دارد؟

روحانی: ژاپن هشتصد تا فیلم در سال می‌سازد.

آذرپندار: چین مگر کم فیلم می‌سازد؟

روحانی: چین هم هشتصد فیلم می‌سازد.

آذرپندار: خُب پس چرا به ژاپن فاند نمی‌دهند ولی به چین می‌دهند؟ اگر سیاسی نیست، پس چیست؟

روحانی: برای اینکه چین دست کم تا قبل از پیدایش این شش نسل فیلمساز‌هایش، منهای این تولیداتی که برای خودش می‌ساخت، سینمای مهمی نداشت و این کمک‌ها برای قبل از این بود که سینمای چین دچار تحول شود.

جیرانی: این کمک‌ها برای قبل از دوران تحول بود.

روحانی: بله بعد از تحول و در حال حاضر به چین هم کمک نمی‌کنند. تولیدات مشترک می‌سازند. ببینید من می‌خواهم این را بگویم که هیچ مخالفتی با نظر شما مبنی بر اینکه این کمک‌ها حتما پشتش یک دیدگاه سیاسی وجود دارد ندارم و حتما حق باشماست، اما این موضوع را تعمیم ندهیم و نگوییم هر کدام از این بچه‌هایی که فیلم می‌سازند و می‌دهند به آن خانم‌ آکه، قصدش این است که مملکت را بدنام و سیاه‌نمایی کند و…

آذرپندار: همه‌ی تولید مشترک‌ها بد نیستند مثلا کافه ترانزیت

آذرپندار: نه اتفاقاً من تعمیم نمی‌دهم. مثلا ما «کافه ترانزیت» را داریم که از چندین کشور کمک گرفته و فیلم در تلوزیون ما هم قابل پخش است. یا ما «ایستگاه متروک» را داریم که البته پنهانی پول گرفته است و بعدا که ویژه نامه «فاند سود سینما» منتشر شد معلوم شد که آقای رییسیان هم پنهانی پول گرفته است.

جیرانی: ما نمی‌دانستیم که پنهانی پول گرفته است، خوب شد که شما گفتید و ما فهمیدیم. (با خنده)

آذرپندار: البته شما یک خط فارسی پیدا نمی‌کنید که این فیلم پول گرفته است. ولی فیلم از تلویزیون قابل پخش است.

جیرانی: هر فیلمی‌که از تلویزیون قابل پخش باشد به نظر شما فیلم درستی است؟

آذرپندار: خیر! من منظورم این است که تلویزیون سخت گیر است. می‌خواهم این را بگویم که ما تولید مشترکی داریم که حتی آن استانداردهای سختگیرانه تلویزیون را هم دارد و از رسانه‌ی ملی هم قابل پخش هستند. یعنی فیلم‌ها سیاه و ضد ایرانی لزوما نیستند. ولی همین فیلم‌ها استانداردهای آن طرف را هم دارند.

آذرپندار: ویژگی پنجم سینمای روشنفکری؛ کلیشه‌ای بودن

حالا اجازه دهید که من به عنوان ویژگی پنجم راجع به سینمای روشن فکری، همین استانداردها را توضیح دهم. ببینید کلاً سینمای روشنفکری ما کلیشه‌ای است و یک سری مضامین تعریف شده دارد که مجبور است بر روی همان‌ها مانور دهد. مثلا اگر شما ایده‌ای، طرحی و یا فیلم‌نامه‌ای راجع به زن مظلوم در برابر جامعه‌ی مرد سالار داشته باشید، احتمال اینکه آن طرف آب، از شما حمایت بکنند زیاد است. من راجع به این صحبت نمی‌کنم که حتماًً فرانسوی‌ها آمده‌اند و می‌گویند که این قصه را فلان گونه بسازید. البته سفارش با همین مدل همین مدل هم داریم. کافی است شما نگاهی به سایت «فاند سود سینما» بیندازید. مشاهده خواهید کرد تقریبا به همه زبان‌ها و به روایت‌ همه‌ی کشورهایی که از آنها حمایت می‌شود، برخی قصه‌های واحد تبدیل به فیلم شده‌اند. مثلاً اینکه دختری در یک جامعه‌ی سنتی باکرگی‌اش را از دست می‌دهد و این دختر در برابر فشار یک جامعه‌ی مردسالار قرار می‌گیرد. شما می‌بینید که این قصه و روایت به همه‌ی این کشور‌ها صادر شده است.

آذرپندار: سفارش ناخودآگاهی که جشنواره‌ها به فیلمسازان ما می‌دهند

ولی بیش از این مدل، مدل رایج‌تر این است که خود فیلمساز با اهداف آنها همسو می‌شود. یعنی فیلمساز می‌آید و می‌بینید که خُب اینها دارند از این فیلم‌های فلان مدلی حمایت می‌کنند؛ پس من هم یک قصه به همین مدل‌ها می‌نویسم. در واقع، یک سفارش ناخودآگاهی صورت می‌گیرد. به شدت این سفارش‌های ناخودآگاه زیاد است. کافی است شما شباهت فیلم‌های ایران را در این چند سال اخیر ببینید. واقعا غیر قابل انکار است که کلی فیلم شبیه به هم راجع به دروغ، راجع به عدم قضاوت دیگران، راجع به نسبی بودن بحث‌های اخلاقی و … در این چند ساله ساخته شده است. این بحث‌ها مشخصا در سینمای روشنفکری کلیشه شده است. شما تا به حال در سینمای روشنفکری یک حاجی بازاری خوب دیده‌اید!؟ من اصلا به یاد ندارم و این تیپ حاجی بازاری یکی از همین کلیشه‌های سینمای روشنفکری است. می‌خواهم بگویم همانطور که شما می‌آیید و می‌گویید، سینمای سفارشی جمهوری اسلامی ‌یعنی سینمای کلیشه‌ای «حاجی کجایی که سیدتو کشتن»، همین فضا آن طرف هم هست و چه بسا کلیشه‌ای تر. این ماییم که به عنوان منتقدان این سینما ضعیف عمل کردیم و نتوانستیم این کلیشه‌ها را شرح دهیم. اتفاقا این کلیشه‌ها بسیارمحکم‌تر هم هستند و فیلم‌سازها هم مصرانه به این کلیشه‌ها می‌پردازند. همین کلیشه‌ی حاجی بازاری که گفتم، پیشینه‌ی ادبیاتی دارد و از کتاب‌های صادق هدایت و مشخصاً کتاب «حاجی آقا» می‌آید و بعد، در کثیری از فیلم‌های ما، تیپ حاجی خسیس زن صیغه کن دیده می‌شود.

آذرپندار: چرا پول بدهیم برویم سینما که همان معضلاتی که در خیابان می‌بینیم را دوباره تماشا کنیم؟

این کلیشه‌های سینمای روشنفکری اتفاقا سینمای ایران را تکراری کرده است. خیلی حرف‌ها تکراری است. مثلاً اینکه می‌گویند ما مشکل را نشان می‌دهیم و به دنبال راه حل نیستیم. من از این زاویه‌ای که حکومت خوشش می‌آید که شما راه حل را هم نشان دهید یا نه، اصلا صحبت نمی‌کنم. بلکه می‌گویم ما به عنوان مردم که در خیابان داریم این مشکلات را می‌بینیم. با همین افقی هم که شما روی پرده نشان می‌دهید می‌بینیم. پس چرا ما باید بیایم و پول بدهیم و چیزی را که در خیابان می‌بینیم، در سینما هم دوباره ببینیم. یک زمانی است که شما فیلم «هیس دخترها» را دارید و اتفاقا فروش زیادی هم می‌کند، زیرا راجع به یک چیز مگویی صحبت می‌کند. اما اینکه فیلمی‌می‌سازند راجع به طلاق و در آن زنی زا که با همسرش مشکل دارد، نشان می‌دهند و تفاوت‌های فرهنگی و مشکلات اقتصادی این خانواده نمایش داده می‌شود، خب این را که همه قبلاً با همین کیفیت دیده‌اند. در جامعه‌ای از هر چند ازدواج یکی به طلاق منتهی می‌شود و مردم دارند با گوشت و پوست و استخوانش طلاق را درک می‌کنند، پس شما باید در یک افق بالاتری طلاق را نشان دهید تا مردم به سینما بروند. و اگرنه اگر حرف‌ها همان باشد، چرا باید برویم سینما؟ این کلیشه سینمای روشنفکری است. من مشکل را نشان می‌دهم ولی راه حل را نشان نمی‌دهم.

آذرپندار: مضامین فیلم قصه‌ها هیچ فرقی با حرف‌های توی تاکسی ندارد!

شما مضامینی را که در فیلم «قصه‌ها» وجود دارد، ببینید. من برای «خانم بنی اعتماد» احترام زیادی قائل هستم چون به نظر من از خیلی از فیلم‌سازان هم صنف خودش شریف‌ترست، ولی مضامینی که در فیلم «قصه‌ها» به آن پرداخته شده، اگر در تاکسی هم بنشینید خواهید شنید، با همین کیفیت! حتی یکی دوجا که بحث سیاسی می‌کند، مردم در تاکسی ممکن است بی پرواتر مطرح کنند. من می‌خواهم بگویم که سینمای روشنفکری دچار کلیشه است و بسیاری از این کلیشه‌ها از جشنواره‌های خارجی الگو برداری شده‌اند.

آذرپندار: تکلیف جمهوری اسلامی در حوزه‌ی فرهنگی با خودش روشن نیست

جیرانی : یعنی از دل جشنواره‌های خارجی بیرون می‌آیند؟

روحانی: بله صحبت تمایل و گرایش است.

آذرپندار: از دل اینکه شاید شما فیلمی ‌ساخته باشید و جشنواره‌ای به شما جایزه بدهد و بعد یک نفر دیگر فیلمی‌شبیه فیلم شما بسازد که بتواند موفقیت شما را تکرار کند. مثلا شما یک زمانی موج فیلم‌های شبیه «کیارستمی» داشتید و حالا موج فیلم‌هایی شبیه «اصغر فرهادی» داریم. خُب این سفارش را چه کسی می‌دهد؟ آیا جمهوری اسلامی‌می‌گوید که شبیه «اصغر فرهادی» بسازید؟ بعید می‌دانم! البته خلاف این را هم نمی‌گوید زیرا جمهوری اسلامی‌ معمولا در حوزه فرهنگی تکلیفش را با خودش روشن نکرده است و نمی‌گوید که چه فیلمی‌هم بسازید. ولی به هر حال می‌خواهم بگویم که این موج سازی‌ها اینکه یک زمانی موج فیلم‌های آپارتمانی داریم و یکی می‌خواهد سقط جنین کند و حالا به همسایه اش بگوید که این بچه مرده و یا نه و….، اینها فیلم‌هایی است که شما می‌توانید کاملا بگویید که این کلیشه است.

روحانی: ببخشید الان بخشی از بدنه هم همینطوراست!

آذرپندار: بله، من هم می‌خواهم همین را بگویم که الان توازن در سینما به هم بهم ریخته است و بدنه سینمای ما هم مثل اصغر فرهادی فیلم می‌سازد.

جیرانی: بهرام بیضایی هم می‌گوید ما با ذائقه تماشاگران اروپایی جلو می‌رویم

روحانی: این که توازن را بهم ریخته است، خوب است . بخش عمده ای از حرف‌های ایشان درست است.

جیرانی: این کلیشه ریشه در یک تفکر دارد که شما باید آن را باز کنید.

روحانی: من می‌خواهم بگویم که شما اصلا یک چیز دیگری را در جای چیز دیگری می‌گذارید. ببینید حتما سینمای موسوم به بدنه هم صاحب کلیشه‌ها شده است. طبعا کلیشه‌ها از ذائقه مخاطب می‌آید. اگر سینمای داخلی این کلیشه‌ها که از ذائقه‌ی مخاطب ایرانی می‌آید و مدام در حال تغییر است و امسال هم تغییر کرد، که ای کاش تهیه کننده‌های ما هم این را ببینند و بفهمند، پیگیری کنند موفق خواهند بود. سینمای آن طرف هم از ذائقه تماشاگرانش می‌آید که اروپایی هستند. اینها کاملا واضح است و من باز پیشنهاد می‌کنم که اینها را توطئه نبینیم.

آذرپندار: توطئه نمی‌بینیم بلکه می‌گوییم که چرا باید از ذائقه فیلم‌های اروپایی استفاده کنیم؟

روحانی: اجازه بدهید توضیح بدهم.

جیرانی: آقای بیضایی هم اولین بار گفت که ما با ذائقه تماشاگران اروپایی جلو می‌رویم.

روحانی: اساساً مخاطب ایرانی مسئله‌ی فیلم‌های روشنفکری نیست/ این فیلم‌ها برای خارج ساخته می‌شوند

آذرپندار: من فقط می‌خواهم این را بگویم که آیا ذائقه مخاطب ما ذائقه مخاطب اروپایی است که اگر هست از همین فیلم‌ها بسازیم. ولی اگر نیست، پس ما داریم با ذائقه مردم یک جای دیگر برای مردم خودمان فیلم می‌سازیم. من می‌گویم که اگر مردم ما کف خیابان دارند دائم فیلم‌هالیوودی می‌خرند…

روحانی: اگر فقط مقصودتان این بود که این را بگویید که این را از اول به خودم می‌گفتید تا به شما می‌گفتم. اصلا این فیلم‌ها برای جای دیگر ساخته می‌شود. اینها می‌خواهند از جاهای دیگر جایزه بگیرند و مخاطب ایرانی اصلا مسئله او نیست. این هم یک نوع فیلم است. چرا ما باید مانع او بشویم و ضدیت به خرج دهیم. ببنید یکی فیلم «برای مدت معلوم» را برای مخاطب ایرانی می‌سازد و خوب هم می‌گیرد، و یا فیلم‌های «من سالوادور نیستم» ، «ابد و یک روز»، « پنجاه کیلو آلبالو»، «بادیگارد» و … . اینها برای مخاطب داخل می‌سازند و مخاطب داخل هم یا استقبال می‌کند و یا نه که این یک بحث دیگریست. یکی هم برای مخاطب بیرون می‌سازد و ذائقه‌اش برای آن طرف است و می‌خواهد برای او فیلم بسازد و حتما پولش را هم از آن طرف ممکن است گرفته باشد. آن هم یک نوع فیلم هست. در اینجاست که آن نگاه پیش می‌آید. نگاهی که الان ما دوباره به آن رسیدیم. که حتما باید نگاه سیاسی کنیم، حتما باید به پای توطئه دشمن بگذاریم، حتما باید فکر کنیم که اینها خود فروشی کردند و…

جیرانی: البته ایشان توطئه دشمن را به کار نبردند.

روحانی: بله می‌دانم، من دارم این حرف را می‌گویم. چرا فکر می‌کنید من به ایشان اشاره می‌کنم؟ ایشان که از من موافق‌تر هستند. من پیشنهادم این است که این بحث را بگذاریم و بحث ما چیز دیگری است و باید بر سر بنیان‌های اجتماعی بحث کنیم..

جیرانی: این حرف درستی است که توازن در سینمای ایران به هم خورده

آذرپندار: بحث من بحث توازن است. من می‌گویم در سال چند تا از این فیلم‌ها باید در یک سینمای پویا و سالم ساخته شود؟

جیرانی: این حرف درستی است که چرا این توازن بهم خورده و چرا آن فیلم‌هایی که از آن طرف می‌آیند و مطابق سلیقه آن طرف ساخته می‌شوند که ریشه در یک تفکری دیگر دارند که می‌شود گفت تفکر لیبرالی است در کشوری که ایدئولوژیک هست دارد رشد می‌کند، این به نظر من حرف اصلی است.

روحانی: اولا اینطور نیست. ما باید آماری صحبت کنیم. یعنی ببینیم در تولید صد و بیست فیلم ایران چند تا فیلم اینجوری ساخته می‌شود و همانطور که وقتی ۱۳۵ فیلم به آنها داده می‌شود تنها یکی یا نهایتا دو تا از این فیلم‌ها را می‌گیرند.

جیرانی: نه، من منظورم یک تفکری است که غالب است. یعنی فیلمی می‌سازد که مطابق آن تفکر است.

روحانی: فیلم‌های هنر و تجربه‌ رفته‌اند فرنگ و پس داده ‌شده‌اند که دارند اینجا اکران می‌شوند!

روحانی: آن یک بحث اجتماعی است.

آذرپندار: صف هنر و تجربه را ببینید چقدر شلوغ است. من می‌خواهم این را بگویم که تعداد فیلم‌های هنر و تجربه تعدادش عادی است و واقعا نرمال است؟

روحانی: نه، تمام این فیلم‌های هنر و تجربه رفتند فرنگ و پس داده شده و حالا اینجا نشان داده می‌شوند.

آذرپندار: احسنت! من این را می‌گویم که ما در ایران ژانر کودک نداریم، ژانر اکشن نداریم، به این دلیل که سینمای روشنفکری حق آنها را خورده است…

آذرپندار: سینمای روشنفکری حق تمام ژانرها را در سینمای ایران خورده است

روحانی: اگر می‌خواهید به این بحث وارد شوید، من می‌گویم که ما اکشن بلد نیستیم بسازیم، کودک بلد نیستیم بسازیم…

آذرپندار: نه اتفاقا. دلیلش این است که سینمای روشن فکری به خاطر حمایت لاینقطع دولتی حق همه ژانر‌های سینمای ایران را خورده است.

جیرانی: به خاطر اینکه یک تفکری در کشور دارد بُرد می‌کند که هم بیرون و هم داخل کشور، تماشاچی خاص خودش را به دست آورده است.

آذرپندار: این تفکر چیست؟

روحانی: سلیقه است، ذائقه است.

جیرانی: یک ذائقه تماشاچی در ایران شکل گرفته که از این فیلم‌ها حمایت می‌کند. فیلم جدایی نادر از سیمین می‌فروشد. فیلم ابد و یک روز می‌فروشد.

آذرپندار: من جدایی و ابد را جز این فیلم‌ها نمی‌دانم.

جیرانی: این فیلم‌ها که شما می‌گویید چیست؟

آذرپندار: جدایی نادر از سیمین داستان پرداز است.

روحانی: ماهی و گربه چطور که خوب هم فروخت؟

آذرپندار: اصغر فرهادی استثناست

آذرپندار: ماهی و گربه فیلمی ‌است که استثنائا به دلایل مختلف و البته تبلیغات زیاد و تایم اکران بالا نسبتاً موفق بود.

روحانی: فیلم «پرویز» چطور؟

آذرپندار: «پرویز» را که خیلی نمی‌شود گفت فروش خوبی کرده. «ماهی و گربه» هم که می‌گویند موفق است، ۶۰۰ ملیون فروش کرده است.

جیرانی: جدایی را که جز این فیلم‌ها نمی‌دانید؟

آذرپندار: اصغر فرهادی استثناست. مثلا شما آقای «فریدون گله» را جز سینمای روشنفکری می‌دانید؟ نیست، ولی جز فیلمفارسی هم نیست. مثل مسعود کیمیایی قبل از انقلاب است. اصغر فرهادی با اینکه بعضی فیلم‌هایش مثل «گذشته» سینمای روشنفکری است، بقیه فیلم‌هایش را نمی‌توان گفت صدردصد روشنفکری است چون مرزی از داستان پرداز بودن را دارد و برای مخاطب عام هم جذاب است. فیلم‌های او جز معدود فیلم‌های داستان پرداز ایرانی است که در خارج هم خواهان دارد. برای همین هم در اسکار دیده می‌شود.

روحانی: من ترجیح می‌دهم به جای این واژه‌ها من واژه را هم پیشنهاد کردم فیلمی‌که می‌خواهد تجربیاتی در شکل روایی اش بکند.

آذرپندار: البته فروش بالای فیلم «جدایی نادر از سیمین» دلایل سیاسی هم داشت که حتما به یاد دارید و البته یک ماجرایی هم در مورد اکران آن پیش آمد که خوب هم نبود.

روحانی: خوشحالم که دولت از فیلم‌های روشنفکری حمایت می‌کند

جیرانی: یعنی شما فیلم را دوست دارید و فیلم را داستان گو می‌دانید.

آذرپندار: من فیلم را دوست ندارم و فیلم مورد علاقه من نیست. اما نمی‌توانم انکار کنم که مرزی از داستانگویی در آن رعایت شده.

روحانی: چه ماجرایی در اکران جدایی پیش آمد؟

آذرپندار: ماجرای بحث دوقطبی که با اخراجی‌ها ۳ داشت. این ماجراهایی که پیش آمد که به فروشش هم کمک کرد. برگردیم به بحث خودمان. فیلمساز فیلم اولی معمولاً در خیلی جاهای دنیا به فکر تثبیت خودش است. لما در ایران فیلمساز می‌آید فیلم «دو» و « بوفالو» را که اصلاً معلوم نیست برای چه کسی ساخته شده‌اند، به عنوان فیلم اولش می‌سازد و بعد سیستم دولتی می‌آید این دو فیلم را به جشنواره فجر می‌آورد. از آن طرف، فیلمساز اول ما مثل آقای سام قریبیان و یا آقای علی ملاقلی پور که قندون جهیزیه و ۳۶۰ درجه را برای مخاطب عام ساخته‌اند، از جشنواره‌ی فجر بیرون می‌مانند.

روحانی: البته دولت که نه، کمیته انتخاب که نیمی‌از آنها هم بچه‌های فیلم ساز خودمان بودند.

آذرپندار: کمیته انتخاب را هم دولت تعیین می‌کند. من می‌خواهم بگویم که سینمای روشن فکری اتفاقا به شدت از رانت دولتی برخوردار است.

روحانی: اینطور که شما می‌گویید اصلا دولت دوستش دارد. (با خنده)

آذرپندار: بله!

روحانی: آقا ما مخالفتی نداریم. من تنها کسی هستم که استقبال می‌کنم و مخالفتی ندارم و خوشحالم که دولت این کار را می‌کند.

جریان روشنفکری قبول کند که رانت دولتی برای اوست نه برای دیگران

آذرپندار: دولت نمی‌تواند حق ژانر‌های دیگر را به نفع سینمای روشنفکری بخورد تا چند نفر در سینما برایش سوت و کف بزنند واین اتفاق، اتفاق بدی است. من می‌خواهم بگویم که اتفاقا جریان روشنفکری باید قبول کند که رانت دولتی برای اوست نه برای فلان فیلمی‌که در فلان نهاد دولتی دارد ساخته می‌شود که دوتا اوج می‌سازد و یا سه تا حوزه هنری می‌سازد.

جیرانی: البته آنها هم از رانت استفاده می‌کنند.

آذرپندار: رانت دولتی برای فیلم‌های روشنفکری است به این دلیل که اصلا نمی‌گذارند ژانر‌های دیگر نفس بکشند و این اتفاق خیلی بدی در سینمای ایران است. حتی جوایز هم برای اینهاست. اتفاقی که برای علی ملاقلی پور می‌افتد را نگاه کنید. علی ملاقلی پور از جشنواره فیم فجر حذف می‌شود. چون فیلمی‌ ساخته است که پایانش باز نیست و در فیلم تنهایی انسان معاصر را محور قرار نداده است!

روحانی: اصلا مگر در ایران ژانری داشته‌ایم که دولت نابودش کند؟

روحانی: خیلی از این چیزهایی که شما می‌گویید خیلی بحث دارد. مثلاً ژانر‌های دیگر؛ ما بلد نیستم فیلم اکشن، فضایی، ترسناک بسازیم و…

جیرانی: برای اینکه سینمای ما صنعتی نیست.

روحانی: اینقدر نگویید دولت ژانرهای دیگر را نابود کرده است، کدام ژانر را نابود کرده است؟ اصلا ژانری وجود ندارد که دولت بخواهد نابود کند. آیا فیلم ترسناک را نابود کرده است، تو یک فیلم ترسناک به من نشان بدهید که نابود شده است.

آذرپندار: بایکوت بادیگارد نمونه‌ای از مخالفت دولت با فیلم‌های غیرروشنفکری است

آذرپندار: مثلا همین فیلم «بادیگارد» نمونه ای از فیلم ژانر حادثه محور و اکشن است. اما همین فیلم را دولت در جشنواره فجر کامل بایکوت می‌کند.

روحانی: دولت نمی‌کند، هیات داوران می‌کنند.

آذرپندار: هیات داوران را چه کسانی انتخاب می‌کند؟

جیرانی: دولت انتخاب کرده اما نظر هیات داوران است دیگر.

روحانی: نمی‌خواهم وارد آن بحث شویم چون قابل اثبات نیست. اینکه کسی از آن پشت سیخ زده که قابل اثبات نیست.

جیرانی: نه سیخ هم نزده!

روحانی: حالا فرض می‌گیریم که زده! ببینید یک چیزهایی در این مملکت وجود دارد که محتوم است مثلا اینکه ما بلد نیستیم یک سری فیلم‌ها را بسازیم. نه فرهنگ‌مان اجازه می‌دهد، نه دانش‌مان، نه صنعت‌مان و نه فن‌مان اجازه می‌دهد. ما هیچ چیزی به فن سینما در طول این ۱۲۰سال اضافه نکرده‌ایم.

آذرپندار: ما سال‌ها پیش یک فیلم ترسناک داریم به نام «شب بیست و نهم »، درست است؟

روحانی: همان فیلمی‌که ببینی قهقهه می‌زنی و اصلا هم ترسناک نیست و خنده‌دار است؟

آذرپندار: می‌شد ژانر فیلم ترسناک را هم حتی احیا کرد اما هجمه فیلم روشنفکری نمی‌گذارد

آذرپندار: به هر حال ما فیلم ترسناک از قدیم داشته‌ایم

جیرانی: چرا خوابگاه دختران را هم داریم.

روحانی: به زحمت می‌توانیم دو سه فیلم پیدا کنیم.

آذرپندار: من به شما قول می‌دهم اگر برنامه‌ای برایش داشتیم، می‌شد. چون ما در فرهنگ خودمان یک چیزهای ترسناکی مثل جن و آل و اینها داریم و می‌شد آن را پرورش داد.

جیرانی: هیچکس مخالف این نظر نیست.

روحانی: ما می‌گوییم نگو دولت این ژانرها را نابود کرده!

آذرپندار: گفتم حق این ژانر را نداده و در عوض پولش را به سینمای روشن فکری داده است. اگر سینمای روشن فکری ما قبول کند که به شدت رانتی و دولتی است خیلی از مشکلات حل می‌شود ولی برعکس شده است روشنفکر ما بیشترین حمایت را از دولت می‌گیرد و بیشترین فحش را هم می‌دهد.

جیرانی: بیشترین فحش را هم می‌خورد.

روشنفکر ایرانی بیشتری حمایت را می‌گیرد و بیشترین فحش را هم می‌دهد

آذرپندار: نه بیشترین فحش را هم می‌دهد و بیشترین تجلیل را می‌بیند. مثلا فیلمی‌مثل «مردی که اسب شد» وقتی که در جشنواره فجر اکران شد، اکثراً در اعتراض به فیلم از سالن بیرون آمدند. بعد این فیلم در جشنواره جایزه گرفت و تقدیر هم شد و آن آقا بالا رفت و به منتقدانش یک نشان پیروزی را هم نشان داد.

جیرانی: این فیلمساز خیلی هم روشنفکر نیست و یک فیلمساز جوانی است که فیلم‌های جدیدی را می‌سازد.

آذرپندار: این فیلمش کاملا روشنفکری است

روحانی: جالب است که شما تمام تعریف‌هایی که برای سینمای روشن فکری بر شمردی، همه‌شان در محدوده‌ی هنر هستند ولی وقتی که مثال بیرون می‌آوری، ضدیت می‌کنی با همان تعریف‌هایی که خودت در سینمای روشن فکری دادی.

آذرپندار: «مردی که اسب شد» به نظر شما سینمای روشن فکری نیست؟

جیرانی: چرا هست ولی در جنس دیگری است.

آذرپندار: من کاملاً مخالف سینمای روشنفکری هستم

روحانی: اساسا همه چاله‌هایی که ما برای خودمان می‌کنیم، سر همین کاربرد واژه‌هاست. سینمای روشن فکری یعنی چه؟ کلیشه‌هایی که شما ذکر کردی، اصلا ربطی به سینمای روشن فکری ندارد. شما این واژه‌ها را به کار می‌بری و این را نشان می‌دهی که شما داری ضد روشن فکری حرف می‌زنی در حالی که من فکر نمی‌کنم مقصودت این باشد.

آذرپندار: من کاملا مخالف سینمای روشن فکری هستم.

روحانی: ولی داری در مورد کسانی صحبت می‌کنی که خودشان را روشن فکر جا می‌زنند و این سینما را می‌سازند، مصادیقت هنری است، ولی به زبان هنر امتیاز نمی‌دهی. «مردی که اسب شد» یک کوشش است برای یک روایت. حالا ممکن است این کوشش شکست بخورد و ناموفق باشد.

آذرپندار: پایان فیلم‌های روشنفکری حتما باید مایوس کننده باشد

آذرپندار: من می‌خواهم این را بگویم که وقتی یکی می‌آید مدل‌هالیوودی فیلم می‌سازد مثل «سام قربیان» که من فیلمش را هم دوست ندارم و یا «قندون جهیزیه» که من فیلمش را می پسندم، وقتی توی دولت و سسیاست‌گذار اینها را کنار می‌گذاری و بعد به یک فیلم سازی که فیلم روشنفکری ساخته ضریب می‌دهی، در نتیجه این فیلمساز هم می‌گوید که من هم باید اینگونه فیلم بسازم.

بگذارید مثال بزنم. چنند سال پیش در جشنواره فیلمسازی فیلمی ساخته بود به نام «میگرن». کارگردانش خانم «مانلی شجاعی‌فر» بود. ایشان در انتهای فیلمش، یک کاراکتری داشت که خانم قاضیانی آن بازی می‌کرد و در سکانس پایانی، پرده را کنار می‌کشید نور به داخل خانه می‌آمد. من در نشست مطبوعاتی این فیلم بودم. جالب اینکه عده‌ی زیادی از ایشان می‌پرسیدند که آیا پایانت سفارشی بود؟ و گفته بودند که چنین پایانی بگذاری؟ یعنی سینمای روشن فکری ما در حدی کلیشه‌ای است که این پرده کنار زدن را هم قبول ندارد و کلیشه‌اش این است که ما باید پایان‌مان افسرده و مایوس کننده باشد. خب این فیلم ساز با هجمه منتقدان ما که متاسفانه بیشترشان طرفدار سینمای روشنفکری هستند، روبه رو می‌شود و روی مدل فیلمسازی‌اش تاثیر می‌گذارد. حالا همین منتقدان سینمایی از نوع «بادیگارد» را سینمای سخیفی می‌دانند.

جیرانی: همه که سخیف نمی‌دانند.

روحانی: چرا به همه تعمیم می‌دهید؟

آذر پندار: حالا سخیف نه ولی فیلم پروپاگاندایی می‌دانند!

جیرانی: شاید بدانند ولی خیلی‌ها هم این فیلم را دوست دارند.

آذرپندار: علی ملاقلی‌پور حق دارد فیلم بعدی‌اش را با خودکشی تمام کند!

آذرپندار: من راجع به عموم صحبت می‌کنم. از آن طرف دولت هم می‌آید جوایز و ضریب دادن‌هایش را به همان فیلم‌ها می‌دهد و در نتیجه فیلمسازی مثل «علی ملاقلی‌پور» حق دارد بگوید که من هم فیلم بعدی‌ام را اینگونه تمام می‌کنم که زن و شوهری که خانه‌شان را اجاره دادند به گروه فیلم‌ساز، خودکشی کنند. اتفاقا جایزه هم می‌گیرد. اما مردم همان «قندون جهیزیه» را دوست دارند. اکثر مواقع همان چیزی را که سیستم سینمایی ما می‌پسندد، را مردم نمی‌پسندند و به آن نه می‌گویند. بنابراین من می‌گویم ما باید دیش‌های ماهواره‌مان را به سمت مردم برگردانیم. باید برای مردم خودمان فیلم بسازیم تا سینمایمان زنده شود. این دو ماهی که سینماها فروش خوبی داشتند، همه خوشحالند. پس ما باید نزدیک به همین روند را ادامه دهیم.

آذرپندار: اگر ادامه‌ی روند اکران نوروزی یعنی داستانگو‌ تر شدن فیلم‌ها، من موافقم

جیرانی: شما همین روندی را که الان در دوماه گذشته بر روی پرده‌های اکران قرار داشت را تایید می‌کنید؟

آذرپندار: همه‌ی این فیلمها را نه! ولی شما اگر جشنواره سی و چهارم را با جشنواره سی وسوم مقایسه کنید کاملا متوجه خواهید شد که فیلم‌ها داستانگوتر شده اند. اگر این روند به معنی داستان گوتر شدن و قهرمان داشتن است، اگر به معنی این پایانی است که «ابد و یک روز» دارد که آن را از خیلی فیلم‌های مشابه خودش متفاوت می‌کند، اگر به این معنی است من موافق این روندم، اما اگر به معنی «پنجاه کیلو آلبالو» است، جسارتا من این را قبول ندارم. البته این نظر من است. من راجع به حذف صحبت نمی‌کنم، بلکه می‌گویم باید در سینما به یک توازنی برسیم که ایتوازن به ریخته است.

روحانی: این درست است!

جیرانی: یک سری فیلمها هم توسط حوزه هنری ساخته شد که قرار بود تبلیغاتی باشند و فیلم‌های نسبتا بدی هم نبودند، اما مخاطب پیدا نکردند. نظرت راجع به آن فیلم‌ها که سفارشی هستند و سرمایه گذاری می‌شوند و فیلم‌های بدی هم نیستند مانند «مزار شریف» و یا «خسته نباشید»، ولی به اندازه سرمایه‌ای که دارند، نمی‌فروشند، چیست؟

 

ویژگی ششم سینمای روشنفکری: جناحی بودن در عین ادعای سیاسی نبودن

آذرپندار: این البته موضوع بحث ما نبود و شما دارید بحث را برمی‌گردانید. اما من جواب می‌دهم. ابتدا من یک نکته‌ای بگویم که به سیستم سینمای روشنفکری برمی‌گردد و جواب سوال شما هم در همین نکته قرار داد. سینمای روشنفکری ما به شدت جناحی است. به این معنا که بر خلاف اینکه می‌گویند ما سیاسی نیستیم، به شدت هم سیاسی اند. یکی از همین مهمانان قبلی شما در همین برنامه سی و پنج بیان می‌کرد که من سیاسی نیستم و فیلم‌هایم سیاسی نیستند، در حالی که درباره ماجراهای سال ۸۸ فیلم ساخته بود. سینمای روشنفکری در حالی که این ماجرای سیاسی و جناحی بودنش را نفی می‌کند، ولی به شدت سیاسی و جناحی است. این موضوع تاثیرش را کجا می‌گذارد؟ تاثیرگذاری این موضوع اینجاست که خیلی از فیلم‌هایی که می‌خواهند تبلیغات جمهوری اسلامی‌باشند، این فیلم‌ها نمی‌توانند از ستاره‌های سینمای ایران استفاده کنند. مثلا شما ببینید بابک حمیدیان بابت بازی در فیلم «چ» فحش می‌خورد و خودش اعتراض می‌کند که این چه روندی است؟ نتیجه این می‌شود که بازیگرهای مشهور به شدت برای بازی کردن در فیلم‌هایی از جنس «مزار شریف» محافظه کار می‌شوند.

جیرانی: اما «مهتاب کرامتی» و بازیگرهای دیگر در این فیلم بازی کردند!

آذرپندار: بازیگرهای موثر روی فروش دیگری بودند که قرار بود در این فیلم‌ها بازی کنند ولی نیامدند. من اسم نمی‌برم چون در جریان کامل این مطلب هستم.

جیرانی: «دلبری» را هم که هنگامه قاضیانی بازی کرده است؟

آذرپندار: دلبری قضیه‌اش کمی‌متفادوت تر است. دلبری قرار بود محتوای خوبی دارد، اما از لحاظ فرم درگیر فرم تجربی و روشنفکری است. ولی فیلمی‌مثل «مزار شریف» یکی از مشکلات عدم فروشش را می‌توانیم به خاطر این مسئله بدانیم.

آذرپندار: اگر جناح مورد علاقه‌ی روشنفکران در انتخابات رای نیاورد، سینما از جناح پیروز انتقام می‌گیرد!

اگر برگردیم به بحث خودمان می‌توانیم بیان کنیم که یکی از موارد بسیار عجیبی که در سال‌های اخیر در سینمای روشنفکری ایران دیده می‌شود، عملکرد شدید جناحی و سیاسی این سینماست. روشنفکران طیف ما خیلی هم محفلی ویک فکرند، مثلا همه شان یکدفعه به این نتیجه می‌رسند که باید به فلان آدم در ریاست جمهوری رای بدهند و یا به فلان لیست در مجلس. حالا اگر به فرض جریان مزبورشان رای نیاورد، تمام اهتمام شان در چهار سال آینده یا هشت سال آینده این خواهد بود که از آن جریانی که رای بالاتر را آورده، انتقام بگیرند. چرا جریان سینمای روشنفکری ما اینگونه عمل می‌کند در حالی که ادعا دارد من اصلا سیاسی نیستم؟ این خیلی بد است.

جیرانی: نکته مورد بحث اینجاست که تو داری بعد از ۸۸ صحبت می‌کند که شرایط بعد از این سال به گونه دیگریست!

آذرپندار: می‌دانم که شما دوست ندارید وارد مصادیق شویم، ولی من برایتان مثالی می‌زنم. اخیرا فیلم «دونده زمین» آقای کمال تبریزی بعد از چند سال توقیف، در گروه هنر و تجربه اکران شده. ایشان خودشان بالای سن رفتند و گفتند: «تصویر مردم در این فیلم مربوط به آن هشت سال تاریک است.» بحث من اصلا راجع به این نیست که احمدی نژاد خوب است یا بد است و خواهشا بحث را به این سمت نکشانید. یک رییس جمهوری با رای مردم بر راس کار می‌آید و آقای کارگردان ما می‌گوید تصویر مردم در این فیلم مربوط به آن هشت سال تاریک است. نه آن چهار سالی که شما می‌گویید بر سرش ماقشه هست. نه! خود کارگردان می‌گوید هشت سال تاریک! این فیلم نشان می‌دهد که یک سری مردم هستند که همه خوابند و یک ژاپنی دونده ای که می‌آید و از آنجا رد می‌شود می‌بیند که مردم خوابند و این ژاپنی، مردم را بیدار می‌کند. اتفاقا این فیلم تولید مشترک ایران و ژاپن هم هست و از آن فیلم‌هایی است که پول خارجی در آن دیده می‌شود. ببینید موضوع این است که مردم ایران خوابند و یک ژاپنی به اینها درس زندگی می‌دهد.

آذرپندار: اگر با دولت مشکل داریم، چرا به مردم انتقاد می‌کنیم؟

جیرانی: آقای کمال تبریزی یک مصاحبه ای هم راجع به وقایع ۸۸ دارد و به گونه دیگر در آن صحبت کرده است؟

آذرپندار: اتفاقا چون خود همین آقای تبریزی این موضوع را متوجه می‌شود و حالا نظرش عوض شده، می‌آید و توضیح می‌دهد تا توضیحاتش را به فیلم ضمیمه کند ولی ای دریغا که هیچوقت فیلم با توضیحات کارگردان ضمیمیه نمی‌شود و مخاطب فیلم را می‌بیند. ایشان تصویر فیلمش را مربوط به آن هشت سال تاریک می‌داند و به آقای حبیب رضایی می‌گوید ما نباید دیگر به ان هشت سال تاریک برگردیم. حالا شما ببینید جناب کارگردان با رییس جمهور مشکل دارد، قاب دوربینش را به سمت مردم بر می‌گرداند و می‌گوید این تصویر مردم است در آن هشت سال تاریک! البته آقای تبریزی روشنفکر نیست و بعضی از فیلمهایش به سمت فضاهای روشنفکری می‌رود، آن هم نه همه فیلم‌ها بلکه رگه‌هایی از بعضی از فیلم‌هایش.

روحانی: سینمای ایران توازنش را گم کرده اما فقط دولت مقصر نیست

جیرانی: ما نتوانستیم آن بحث اولمان را که مطرح کردیم به سمتی که می‌خواستیم هدایت کنیم. شما در ابتدا یک فضایی از سینمای روشنفکری ارائه کردید و چند و چون‌های آن را واکاوی کردید. حالا الان سینمای روشنفکری در چه موقعیتی قرار گرفته است؟

روحانی: چون من اصلا از این اطلاق‌های عام معمولا پرهیز می‌کنم و اصلا آنها را دوست ندارم، اینگونه به سوال شما پاسخ می‌دهم که همان طور که آقای آذرپندار گفتند، سینمای ایران توازنش را گم کرده است. به نظر من باید اینگونه بحث می‌کردیم که این عدم توازن را واکاوی کنیم، که ایشان در این موضوع تنها دولت را مقصر تلقی کردند، در حالی که فقط دولت نیست. اینکه چرا این توازن گم شده است سوال بسیار مهم و اساسی است که باید پاسخ آن را پیدا کرد. چرا در بیست سال قبل از صد تا تولید کشور تنها ده تا از فیلم‌ها برای مخاطب خاص غیر ایرانی و یا مخاطبان خیلی خاص ایران ساخته شده بود، الان این تعداد به حدی رسیده است که وقتی نماینده جشنواره خارجی به ایران می‌آید زیر بار فیلم کمرش می‌شکند. این بحث اصلی است که باید روزی انجام شود و برای آن دلایل منطقی آورده شود. آنچه که من الان می‌فهمم این است که این تنوعی که الان به وجود آمده، علیرغم از بین رفتن توازن و تعادل، چیز مطلوب و خوبی است، زیرا سرانجام یک روزی می‌آید که دیگر بسیاری از این فیلمسازها دیگر نمی‌توانند از بودجه‌های دولتی فیلم بسازند، بنابراین این تعادل سرانجام یک روز پدید می‌آید. دولت تا ابد نمی‌تواند این مسئله را پیش ببرد که بخواهد به این همه تولیدی که سالانه هم بر مقدار آنها افزوده می‌شود، به همه اینها کمک کند و این توازن را رعایت نکند. بخشی از حرف‌های ایشان کاملا درست است که فرمودند این توازن رعایت نمی‌شود، به زغم اینکه دولت چنین جلوه می‌دهد که از این فیلم‌های روشنفکری سیاه نما به شدت پرهیز می‌کند، ولی عملا به آنها کمک می‌کند و آنها را ساپورت می‌کند. در واقع عملا دولت سعی می‌کند یک نوع نگاه دموکراتیک را در ساخت و تولید، ارائه و نمایش نشان دهد.

جیرانی: البته ایشان به نگاه دموکراتیک اعتقاد ندارند!

روحانی: من هم همین اعتقاد را دارم. به نظر من هم نگاه دموکراتیک وجود ندارد و این توازن به هم خورده است، اما دولت چنین جلوه می‌دهد که گویی این مطلب را رعایت می‌کند. اما امسال اگر همین روند استقبال از سینماها ادامه پیدا کند خود به خود این توازن دارای اصولی خواهد شد.

جیرانی: توازن سینمای روشنفکری با سایر سینماها!؟

روحانی: بله این سینمال با سلیقه‌ها و ذائقه‌های دیگر به یک توازن خواهد رسید، چون وقتی که تعداد تولیدات نمایشی آنقدر زیاد شود که سینماهای ما کفاف نمایش آنها را نداشته باشند، دیگر سینماها با یک توازنی محصولات خوب را به فروش خواهند گذاشت. به نظر من ما بحث را غلط شروع کردیم، بحث باید اینگونه شروع می‌شد که این میزان سلیقه و ذائقه چگونه به سینما می‌رسند و انتظار دارند فیلم به نمایش در بیاید و فیلم‌ها حتما مخاطبین خودشان را پیدا کنند و با این تعداد سالن‌های کم و این فشردگی باید به این توازن برسیم. توازن از این طریق هم به هم می‌خورد و اینگونه نیست که طبق نظر آقای آذرپندار تنها دولت این توازن را به هم زده است. خود نظام نمایشی این توازن را به هم می‌زند، زیرا این تعداد فیلم احتیاج به ده هزار سینما دارد نه بیست و پنج سینما!

آذرپندار: چه کسانی در دهه‌ی شصت مخالف سینمای اکشن بودند؟

جیرانی: البته از تعداد فیلم‌هایی که در حال حاضر ساخته می‌شوند تقریبا پنجاه فیلم اصلا نمایش داده نمی‌شوند! آقای آذرپندار؛ جمع بندی و صحبت‌های پایانی شما را هم راجع به سینمای روشنفکری و وضعیت امروز ان می‌شنویم.

آذرپندار: ببینید من باز هم به این نظر تاکید کنم که دولت در این میان نقش عمده و کلیدی بر عهده دارد. ما یک زمانی سینمای اکشن داشتیم، چه کسی مخالف این سینما بود!؟ چه کسی از فروش فیلم «عقاب‌ها» ناراحت می‌شد و مثلا بازیگرهای این فیلم را ممنوع التصویر می‌کرد!؟

روحانی: شما نباید سلیقه یک دوره را به همه دوران‌ها تعمیم بدهی!

آذرپندار: آخر این دوران باعث شد سینمای اکشن ما زمین بخورد. چه فضایی باعث شد که اینها از اصطلاح اکشن لوله بخاری استفاده کنند. ببینید اتفاقا اینها علنا سینمای مخالفشان را مسخره می‌کردند. یا مثلا سینمای رویاپرداز ، عبارتی که اوایل انقلاب به عنوان یک چیز بد تلقی می‌شد.

آذرپندار: الان هم تصمیم‌گیران سینما مخالف سینمای قهرمان‌پرور و اکشن هستند

جیرانی: تو از دورانی صحبت می‌کنی که ما باید برای قضاوت کردن برگردیم و در آن دوران زندگی کنیم. الان هم اگر با مدیر آن آقای بهشتی صحبت کنی خواهد گفت که من نظر دیگری دارم. تو اگر در آن دوران زندگی کنی، می‌بینی آقای مخملباف از همان دوران می‌آید…

آذرپندار: حرف شما کاملا منطقی ولی من روند فعلی سینمایمان را هم تشریح کردم. روند فعلی هم موید همین مسئله است.

جیرانی: روند فعلی اینگونه نیست عزیز من!

آذرپندار: انصافا الان سینمای ما بیشتر شبیه سینمای‌هالیوود است یا سینمای اروپا؟

جیرانی: بیشتر شبیه اروپاست…

روحانی: ذهنیت سینمای ما نه اروپایی است نه آمریکایی. یک ذهنیت عقب مانده‌ی ایرانی استت

روحانی: آیا واقعا سینمای ما شبیه اروپاست؟

جیرانی: نه! منظور ایشان این است که تفکر‌هالیوودی بیشتر در سینمای ما تاثیر گذار است یا تفکر سینمای اروپایی؟

روحانی: هیچ کدام! بیشتر ذهنیت عقب مانده‌ی ایرانی (خنده) . نقطه پایان مقاله!!!

جیرانی: همین جا تمام کنیم. (خنده) خیلی ممنونم از حضور شما در این برنامه.


پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>