بازیگر ستایش شده سینما و تلویزیون با انتقاد از معیارهای حاکم بر سینمای ایران تاکید کرد هنر پادزهری برای جهل و نفرت در دنیای امروز است.

سوره سینما: داریوش ارجمند یکی از بازیگرانی است که وقتی حرف حساب در مورد بازیگری گفته می‌شود می‌توان او را یک برند دانست، مصاحبه زیر حال و هوای یک بحث تخصصی در زمینه بازیگری را به خود گرفته با کسی که با نقش‌های ماندگار ناخدا در «ناخدا خورشید»، مالک اشتر در مجموعه «امام علی»(ع) احمد بیک در «کشتی آنجلیکا»، اسی در «آدم برفی» و … در ذهن ما جاویدان شده است.

داریوش ارجمند متولد سال ۱۳۲۳ ، دارای مدرک کارشناسی ارشد تئاتر و سینما از دانشگاه پاریس و کارشناسی تاریخ و جامعه شناسی از دانشگاه مشهد است. او فعالیت هنری را سال ۱۳۳۵ با بازی در تئاتر آغاز کرد. نگارش فیلمنامه و کارگردانی فیلم «گفت به زیر سلطه من آیید» نخستین تجربه سینمایی اوست، وی به همراه مهرداد تدین از موسسین سینمای آزاد مشهد در اواخر دهه ۱۳۴۰ است. علاوه بر بازیگری و کارگردانی در تئاتر مشهد به ساخت فیلم‌های کوتاه هشت میلیمتری هم می‌پردازد که مهمترین آنها فیلم «هیس» است، بحث ما در این گفتگو از معضل بازیگری در سینمای ما شروع شد و در ادامه به نگاه داریوش ارجمند به مکاتب بازیگری و ایسم‌های موجود رسید. از دالی نقاش، شکسپیر و برشت و نمایشنامه‌های معتبر آن ها صحبت کردیم و از چرایی بازسازی فیلم «بن هور» و فیلم اسکوسیزی. اولین بخش گفتگوی مفصل سوره سینما با داریوش ارجمند را از دست ندهید.

اگر ابتدای بحث از شما سوتیتری بخواهم که یک معضل اصلی بازیگری در مدیوم‌های مختلف آن سینما، تلویزیون یا تئاتر را که خیلی از بازیگران ما دچارش هستند و سال‌هاست در آن قدم می‌زنند بگویید آن نکته چه می‌تواند باشد؟
داریوش ارجمند: نبود خودشناسی علاقه‌مندانی که به این سمت می‌آیند، من پایه این کار را برای ورود خودشناسی می‌دانم، ببینید خداوند می گوید: ما هر کسی را برای امری آفریده ایم. به نظرم هرکس باید برود و امرش را پیدا کند، شاگردانی سراغ من می‌آیند که در حرفه‌شان بهترین هستند. نجار، لوله کش، کولرساز، در و پنجره ساز … و وقتی می‌آیند تنها سوالی که ازشان می کنم این است که واقعا برای چی آمده‌اید؟ موضوع اول اینکه برای آمدن به حیطه هنر زمان مهم است. مثلا شما در موسیقی اگر بخواهید موتزارت بشوید، پدر ومادرتان باید از پنج سالگی شما را پشت پیانو بنشانند، پیانو بزنی و فقط راهش همین است، اگر پرویز مشکاتیان بخواهی بشوی باید پدری داشته باشی که ۶-۷ سالگی دو تکه چوب دستت داده باشد و تو آن را بزنی روی جعبه شیرینی ! تا آن وقت بشوی پرویز مشکاتیان در آن سطح عالمگیر در نواختن سنتور .

من می‌خواهم به شما بگویم که سینما این گونه نیست که وقتی ۲۵ سالت شد یادت بیفتد که به سینما و بازیگری علاقه‌مندی، آدمی را می‌شناسم که دانشجوی رشته پزشکی شده و تازه فهمیده است که سینما چقدر خوب است و چه چیزهای خوبی دارد خب چرا از اول پس دنبالش نبوده است؟ و بعد از این سوال بهانه‌های مختلفی را مطرح می کند؛ مخالفت پدر و مادر و … بعد ازش می‌پرسی خب تا به حال چه کار کردی؟ در دانشکده بازی کرده‌ای؟ تئاتر کار کرده ای؟ و می گوید نه… سوتیتری را که گفتی می‌توانم بگویم: ساده انگاری، نبود استعداد، ورود نادرست به حیطه مقدس هنر و بازیگری… از طرفی من فکر می‌کنم نبود یک سیستم برای کشوری مثل ما که سفره اش زیاد گسترده نیست لازم است.

در نبود این سیستم چه اتفاقی برای این سینما و حوزه بازیگری افتاده است؟
خب شما می‌بینید دیگر، در سینمای ما به خاطر همین محدودیت‌ها چهره مهم می‌شود، چهره ها باید دماغ سر بالا، چشم سبز، موی صاف، گونه برجسته، لب بتاکس شده، زیر ابرو برداشته شده داشته باشد و این انگار شرایط اولیه شده است!! هر کسی مادرش از او تعریف می‌کند بلافاصله می خواهد هنرپیشه شود! ولی می‌شود به من بگویید که زیبایی آقای انتظامی کجاست؟ آل پاچینو واقعا زیباست؟ مارلون براندو با آن دماغ عقابی و چشم‌های ته؟ یا داستین هافمن با آن قد کوتاه و یا مورگان فریمن سیاه پوست و تام هنکس…

بله همه این‌ها اصلا زیبایی چهره ندارند، این ها درون زیبایی دارند، هنرمند سایه روحش به چهره اش می‌افتد، به گفته استاد بیضایی هر بازیگری که خوب بازی کند زیبا می‌شود، زیبایی بسیاری از بازیگران را در زیبایی بازیگری‌شان می بینید که این سایه بر روی صورتشان می افتد و شما آن را زیبا می بینید از همین مارلون براندویی که در مورد چهره اش گفتیم حالا وقتی بازیگری اش را می بینیم چه می گوییم؟ وقتی آتش فشان بازی‌اش فوران می‌کند بدون اینکه کوچکترین حرکت اضافی بکند تمام جهان را سرشار از انرژی می‌کند، چون با انرژی بازی می‌کند، با ادا و اصول بازی نمی‌کند!

الان حتی در بین بازیگران ما هم مد شده است هر گاو چاله گند دهانی، براندویی برای خودش است. و هیچ هم معلوم نیست این متر را چگونه باید بزنی؟! مثل ملانصرالدین که گفت این جا مرکز عالم است پرسیدند از کجا می‌گویی؟ گفت برو متر کن.

شاید یکی از درد دل‌های نسل شما همین باشد که خیلی از جوانان مدعی بازیگری نسل فعلی به محض ورود به عالم حرفه‌ای بازیگری، ادعای تئاتری بودن، شناخت کامل سینما و علاقه وافر به بازیگری از کودکی می‌کنند، چیزی که در عیان متفاوت می‌شود، موافقید؟

بله خیلی از این آدم ها وقتی که وارد عالم حرفه ای می شوند دیگر چاپلین هستند!! وقتی که این اتفاق برایشان می افتد، دیگر همه اشان مارلون براندو و پاچینو می شوند ولی اگر مروری کنیم به قبل از ورودشان می بینیم که چه اتفاقی افتاده است، البته باید بگویم که جوانان این دوره زرنگ تر هستند و روزگارشان را بهتر از دوران جوانی ما می فهمند، ما به شدت معناگرا بودیم بدون آنکه دنیایمان را متوجهش باشیم کار انجام می‌دادیم ولی در حال حاضر جوانان به فکر آینده هستند.

فکر می‌کنید سیاست‌گذاری فرهنگی ما برای این نسل که به آینده و فرهنگ در این سینما چشم دوخته اند راضی‌کننده است؟
بحثش خیلی مفصل است. یک بحث عمیق فرهنگی است،اینکه چگونه می‌شود سینما را مبتنی بر فرهنگ کرد؟ ما در این زمینه کم کار کردیم، شما وقتی سینمای آمریکا را می‌بینید آن ها با ۴-۵ تا هفت تیر کش و سرخپوست پیشینه و فرهنگ برای خود درست کردند آن وقت ما ده هزار سال تاریخ داریم که سراغش نرفتیم. قادر به ساخت فیلم های معاصر خودمان هم نیستیم برای اینکه نگاه به شدت سیاسی به فرهنگ داریم؛ آن چیزی را که در فرهنگ ما با سیاست امروز ما نمی‌خواند حذف می کنیم، تا کی می توانیم حذف کنیم؟ سیاست یک پدیده مواج است، یک تخته روی امواج است، نگاه ما با بالا و پایین رفتن دلار تغییر می‌کند اما حافط و فردوسی ما نه، اصل فرهنگ ما ریشه اش در این خاک است و ثابت است ما پدیده های عمیق فرهنگی را نمی توانیم با مسائل سیاسی امروزمان متر بزنیم و بعد بعضی‌هایش را دور بریزیم، باید بپذیریم که آن ها پدیده های ثابتی هستند، ریشه عمیقی که این فرهنگ دارد و در خاک ماست نمی‌شود این را من با سیاست امروز بالا، پایینش کنم.

برگردیم به بحث اصلی، در تئوری بازیگری که اصولا جدی گرفته نشده است خود شما کدام مکتب را در زمینه آموزش مناسب می‌بینید؟ استانیسلاوسکی و شاگردانش که آموزش‌های استرلیزه را آموزش می‌دادند، گروتوفسکی، آموزش ها و تمرین های خاص بروک، سیسیلی بری یا برشت و یا… ؟ یا اینکه اصلا این موضوع که بازیگری نیاز به مکتب و تعریف های بدین گونه ندارد و بازیگرهای بدون مکتب و بدون درگیری‌های تئوری وار، بازیگرهای بهتری هستند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بهترین مکتب خود زندگی است، هر کس به اندازه سنی که دارد، کلاس بازیگری در وجودش است، من پایه بازیگری را تدریس می‌کنم، بازیگر هر چقدر زندگی کرده باشد به علاوه استعداد و پرورشش می‌تواند بازی کند، بازیگری جدا از زندگی نیست، بازیگری نمایشگری نیست، نمایشگری هم که باشد نمایشگری زندگی است، اصلا بنده یا شما بازیگر و یا نمایشگر هستیم، چه چیزی را می‌خواهیم نمایش دهیم؟ قطعا زندگی را، اما در این بین بازیگری شیوه‌گرا یک داستان دیگر است، اگر بازیگری پایه رئالیسم را نداند هیچ کاری نمی‌تواند بکند، اگر بازیگر قرار باشد اکسپرسیونیسم کار کند چه چیزی را غلو می‌کند؟ خب قطعا زندگی را، رئالیسم را، اگر بازیگر زندگی را نشناسد نمی‌تواند کار کند، آیا سالوادور دالی زندگی را نمی‌شناخت و سورئالیسم می‌کشید؟ یا زندگی را خوب می‌شناخت، ساعت را خوب دیده بود. هم شکلش را می شناخت و همان معنایش را پس می توانست سورئال کار کند، اسکلت آدم را هم شکل، هم کاربرد و هم معنایش را می‌شناخت که می توانست در سبک خودش کار کند، گاری استفاده شده در نمایشنامه ننه دلاور برشت رئالیسم است یا سمبولیسم؟ یک گاری است با چوب، چرخ و همه چیز. او اگر رئالیسم را نمی شناخت نمی توانست سمبولیسم را بیافریند، در بازیگری مثلا تعزیه‌خوان نمایش تعزیه باید نخلستان را بفهمد و چوب را فرو کند در زمین و بگوید اینجا نخلستان است، تا تصوری از نخلستان واقعی در ذهنش نباشد این کار را نمی‌تواند بکند، تا تصور واقعی از رود فرات در ذهنش نداشته باشد نمی‌تواند یک تشت بگذارد و بگوید این فرات است، بهترین مکتب خود زندگی است و درس ها و تجربیاتی که از آن ها می‌گیری.

پس شما به «ایسم» هایی که به نوعی ساختار و اصولی را در این زمینه برای بازیگر قائل می شوند و در مکاتب خاصی معرفی می‌شوند اعتقاد ندارید؟
چرا، همه اش را هم خوانده‌ام، آن هایی کارهایی است که کرده‌اند، قبل از اینکه من زندگی را بشناسم، قبل از اینکه من بدانم چگونه باید راه بروم، بنشینم فایده ندارد.

نسل فعلی که علاقه مند بازیگری هستند دچار همین گنگی و همین مطالعه بی فایده ای که شما هم می گویید هستند؛ صرفا تئوری هایی که در عمل جواب نمی‌دهد.
بله، من خیلی‌ها را می بینم که امثال استلا آدلر و دیگران شده است لغلغه زبانشان، در عمل ولی آرام و کوتاه حرف می‌زنند و هیچی در میمیک ندارند و مثل عروسک سخنگو لبانش را تکان می‌دهند و بعد هم می‌گویند ما دارم زیر پوستی و استلا آدلری بازی می‌کنیم.

این نوع بازیگری به اصطلاح خیلی رئال، زیادی مد شده است، کاری نمی‌کنی و بازیگری؛ یک نوع فرار شیک و استراتژیک از انتقادها در مورد بازیگری.
بله، همه اش شوخی است، وقتی با همین بازیگران در مورد شخصیت های بازیشان صحبت می‌کنی و می‌پرسی این شخصیت چه خصوصیاتی دارد، می‌گوید این مثلا جوانی است که خانه اش جنوب شهر است و کل خصوصیاتش را ریز می‌گوید و همه را هم اتفاقا درست می‌گوید و حالا قرار است همان را نشان دهد و حالا که وقتش دیگر نمی تواند! بازیگری آن لحظه است که باید نشان دهی و همه می‌خواهند ببینند، همه مفاهیم و اصول بازیگری لای کتاب ها هست اما عمل به آن قضیه ای جداست، اساتیدی در دانشگاه تهران هستند که شکسپیر، برشت و چخوف را کلمه به کلمه و واو به واو تحلیل می کنند و همه چیز را مثلا در مورد هملت شکیپر و شخصیتش می دانند و او را می شناسند اما آیا می‌توانند آن را بازی کنند و به وسیله بازیگری نشانش بدهند؟ نه، نمی توانند، این نشان دادن خود استعداد دیگری است، این ها شرط لازم است و خیلی هم لازم است، اما هرکسی نمی تواند برود همه مطالعات را انجام دهد و بیاید بازی کند. جان بخشیدن به نقش همه این دانسته ها را می‌خواهد اما آن جایی که قرار است نقش را زنده کنی خیلی دشوار است، باید شخصیتی که می‌خواهی بازی کنی ملاقات کنی.

خیلی از بازیگرانی که از تئاتر به سینما می‌آیند بعد از مدتی با وجود داشتن پیشنهاد، رغبتی به حضور در تئاتر ندارند، به نظرتان این سنگین بودن کفه ترازو به سمت سینما به خاطر چیست؟ مسائلی مالی، دیده شدن بیشتر یا .. .
دو چیز است: سینما به نسبت تئاتر برای بازیگر سریع تر محقق می شود، برای کارگردان مولف و نویسنده خیلی وقت می برد، شاید دو سال طول بکشد یک نویسنده متنی را بنویسد یا برای کارگردان چندین ماه صرف ساخت فیلم شود، حتی اگر در زمینه ساخت فیلم کارگردانی درست بخواهد کار کند نزدیک یک سال، یک سال و نیم وقتش را می گیرد اما برای بازیگر این گونه نیست، در تئاتر علاوه بر اینکه پولی به اندازه سینما به بازیگر نمی دهند، وقت بیشتری را از بازیگر می گیرند، بازیگر تئاتر اگر اتفاق خوبی بخواهد برایش بیفتد باید سه تا چهار ماه تمرین کند و یک ماه هم هر شب سر وقت مشخص گریم شود و برود روی صحنه، در حالی که در سینما بازیگر یک دفعه گریم می شود و تمام؛ در ۴۵ روز یک فیلم بازی می کند، اما نکته ای که این جا مهم است این است که چرا نمایش قله تمدن هر جامعه ای است؟ چرا سینما نیست؟
شاید همان حرف همیشگی و درست. نفس به نفس بودن مخاطبان با بازیگران و این یعنی زندگی در آن.
بله اما شما به من بگویید چرا سینما هیچ وقت بازنویسی متن ندارد و شاید هر پنجاه سال یکبار یک فیلم و فیلمنامه بازسازی و بازنویسی می شود؟ مثل بن هور که بعد از ۴۰ سال بازسازی شد و آن هم برای مسائل سیاسی! یا اسکورسیزی که تنگه وحشت را از دهه ۶۰ به دوران فعلی آورد، ولی نمایشنامه های شکسپیر چقدر در تئاتر اجرا شده است و کجاها اجرا شده است؟ خب این متن ها از ترکیه تا یونان، آفریقا و همه جا و به تکرار زیاد اجرا شده است.

یا در انتظار گودو از ساموئل بکت که بیشترین اجرا را در جهان داشته.
بله در انتظار گودو هم یک نمونه است، نمایشنامه های بزرگان دیگری نظیر چخوف، تنسی ویلیامز، برشت و خیلی های دیگر و باید سوال کرد چرا؟ این شرافت از کجا می آید؟ چه چیزی در این اتفاق هست؟ دلیل اصلی اش این است که تئاتر معنا است؛ نوشتن مار است، اما سینما همیشه نوشتن مار نیست، کشیدن مار است! این مثل در فرهنگ ما است، بازیگر تئاتر دشواری اش این است که در صحنه خالی به تماشاگر نشان بدهد که مثلا دارد از جنگل عبور می‌کند که روی صحنه هم شخصیت خودش را باید بازی کند، هم فضای پیرامونش را درک کند و بسازد طوری که تماشاگر باور کند این صحنه ای که دارد بازی می‌کند که این صحنه لخت جنگل است که دارد می بیند یا مثلا از یک رودخانه عبور می کند، یا یک طبقه ساختمان است که دارد شهر را نگاه می کند که همه این ها عین معناست و باید درک خوبی را داشته باشد، اما در سینما این گونه نیست؛ در لب دریا و لوکیشن واقعی کارت را انجام می‌دهی که البته آن جا یک سختی دیگر دارد، توباید جنس دریا بشوی، وقتی تو را کنار درخت می گذارد باید به اندازه درخت واقعی باشی.

در مورد تفاوت‌های دو مدیوم سینما و تئاتر در حوزه بازیگری عده ای مانیفست می دهند که این دو حوزه از هم جداست؛ بازیگران سینما باید سینمایی تربیت شوند، نظرتان چیست؟ و از تجربه‌تان با هر دو گروه بازیگران سینما و بازیگران تئاتر برایمان بگویید.
آن کسانی که می گویند بازیگر سینما باید بازیگر سینما باشد به این خاطر هست که نمی توانند بازیگر تئاتر باشند، اتفاق هم افتاده، از گنده لات های بازیگر سینما روی صحنه تئاتر نتوانسته بگویند: ماست! تا همین نوجوان های مدعی که هستند و آمدند نیمه کاره رها کردند، بازیگری بازیگری است، در مورد سوال دومتان باید بگویم تجربه ای که من از کار با این دوستان داشتم آن هایی که از تئاتر آمده اند من با آن ها راحت تر بودم، هرگز مجبور نبودم صبر کنم تا بازیگر تئاتری متنش را حفظ کند یا اینکه پشت دوربین کسی ایستاده است و از پشت دیالوگ ها را به او برساند و مثل طوطی تکرار کند، البته این موضوعات در مورد سینما اتفاق می‌افتد و برای بازیگران سینمایی بیشتر، ممکن است شدنی باشد اما منی که پارتنر آن بازیگر هستم از آن لحظات رنج می‌برم ، کسی که از تئاتر آمده است انضباط تئاتری دارد که خود انضباط زندگی است.

به نظرتان اگر هنر و هنرمند را از ورای تئاتر و مقوله بازیگری بخواهید تعریف کنید با این مسائلی که گفتید ربط پیدا می کند؟
بله،من همیشه و بارها گفته ام هنر پادزهر جهل و نفرت است، همان طور که بارها گفته ام و معتقدم هنرمند جاسوس خداوند است به نظرم هنر انضباط دارد، هنر ولنگاری و بی بند و باری نیست، هنر بی‌منطقی نیست، هنر نفس منطق است، هنر نفس بند و بار است، هنر بی تعهدی و هر چه بادا باد نیست، هنر نفس تعهد است، نفس مسئولیت است، بار سنگینی بر روی دوش هنرمند است. چه در نفس و چه در نماد بیرونی خودش، به این خاطر که در آگاهی ها ارزش جاسوسی خداوند را پیدا کنی و در نفس بیرونی این است که کسانی که تو را می بینند تو سرمشق وعبرتی برای آن ها باشی. چه در شکل ظاهر، چه در رفتار، چه در آموزه‌های رفتاری، چه در سواد و شناخت و اعتقاد و ایمان.

ادامه دارد

گفتگو: کیانوش نژاد